Muzyka jak klocki lego [rozmowa z Pawłem Hendrichem]

O tym czym jest muzyka współczesna, o relacjach w muzyce i związkach między popkulturą a muzyką klasyczną z Pawłem Hendrichem, dyrektorem wrocławskiego Festiwalu Musica Polonica Nova rozmawia Grzegorz Szczepaniak. Festiwal odbędzie się w dniach 10-14 kwietnia w NFM.

Zgodzi się pan, że na pozór banalne pytanie o to, czym jest muzyka współczesna, wcale takie banalne nie jest? Bo pewnie jest czym innym dla każdego z nas i tych sposobów jej rozumienia może być tyle, ilu jest słuchaczy. W dodatku mam obawę, że nie da się wyprowadzić z tych różnych przemyśleń jednej, spójnej definicji. Jak zatem pan rozumie pojęcie „muzyka współczesna”?

 

Na pewno nie da się jednym słowem czy zdaniem na to pytanie odpowiedzieć. Aby wyjaśnić mój sposób myślenia, musimy nieco zmienić to pojęcie. Bo lepszym określeniem wydaje mi się „muzyka aktualna”. Rzecz w tym, że to, co powstało przed wiekami, może być aktualne dzisiaj, a to, co zostało stworzone w marcu 2024 roku, wcale nie musi być aktualne w takim sensie, że jest modernistyczne, rozwojowe, choć jest współczesne. Zatem nie jest istotna data powstania utworu, a sposób, w jaki on oddziałuje na współczesnych. Ja lubię taki sposób myślenia o muzyce, który tworzy dwie kategorie. Jedna to taka zaszła kategoria nazywana muzyką absolutną. Ja wolę o niej myśleć nieco inaczej, że to muzyka materiałowa, czyli taka, która odnosi się do samej materii dźwięków. Przeciwieństwem jest pojęcie muzyki relacyjnej, czyli takiej, która stwarza relacje wokół samej siebie. Natomiast nie chodzi o to, żeby wartościować, że coś jest relacyjne lub nie jest albo jest lub nie czymś materiałowym. Nie są w tym kontekście ważne także referencje historyczne czy – jak to jest w przypadku tegorocznego naszego festiwalu – współczesne, czerpiące z popkultury. Istotne jest to, co powstaje w efekcie, jaka wartość jest wytworzona. Owa relacyjność i materiałowość to tendencje. Na przykład sztuka modernistyczna lat sześćdziesiątych jest w dużej mierze zapatrzona w siebie. Taka jest pochodząca z tego czasu wczesna twórczość Krzysztofa Pendereckiego. Mamy tam to piękno odkrywania sonoryzmu, to badanie materii muzyki. Dzisiaj widzę większe zainteresowanie relacyjnością i to jest też naturalne, bo od zawsze te dwie kategorie się ze sobą ścierały. Raz dominowała jedna, a potem się trochę wypalała, za to paliwo znajdowała druga i to ona stawała się tą dominującą. I tu można się odnieść do naszego festiwalu, który chce zająć się muzyką w relacji do popkultury i tym, co ona ze sobą niesie.

 

A zgadza się pan z tezą, która pojawia się pewnie od XIX wieku, a może jest nawet jeszcze starsza, według której w muzyce „wszystko już było”? Pytam o to, bo czasami to twierdzenie pojawia się jako zarzut do muzyki współczesnej i tego, jaka ona jest.

 

Tu znaczenie mają kwestie filozoficzne, bo trzeba zrozumieć, czym jest owo „wszystko”. Jeżeli muzykę sprowadzimy do pierwotnego dźwięku sinus, jako charakterystycznego okresu drgań, to tak. Było już wszystko. Jeśli jednak porzucimy to głębokie atomizowanie, jeśli odniesiemy ten dźwięk do kultury, to stwierdzimy, że materiałowość muzyki ulega pewnym zmianom, rekonfiguracjom na wyższym poziomie. I oczywiście, wówczas ta odpowiedź jest negatywna. Nie było wszystkiego już choćby dlatego, że nie wiemy, co jest przed nami. Pomyślmy choćby o sztucznej inteligencji i tym, jakie stwarza ona pole do zmiany. Możemy znać wszystkie dane, z których ta maszyna skorzysta, a efekt jej pracy zaskoczy, może nawet tak głęboko zrekonfiguruje to, co znaliśmy, że powiemy: „tego jeszcze nie było”. Pokuszę się o pewną metaforę. Moją ulubioną zabawką w dzieciństwie były klocki lego. Jeśli było ich dużo, choć była to liczba skończona, to tworzyła się szansa ogromnej liczby wariantów połączenia tych klocków, uzyskania za każdym niemal razem innego efektu. Matematycznie to byłoby do policzenia, natomiast nie starczyłoby nie tylko mojego dzieciństwa, ale całych licznych pokoleń, by te wszystkie kombinacje wdrożyć w życie, zobaczyć efekty, dotknąć ich. I w tym właśnie rzecz. Mamy tyle wariantów łączenia, konfigurowania, że bez trudu uzyskamy coś, co jest nowe, świeże. Jestem optymistą, bo to jest coś w rodzaju mechanizmu, który gwarantuje nam rozwój. Oczywiście możliwa i prawdopodobna jest taka sytuacja, że mamy przed sobą te klocki i zwyczajnie nie chcemy się nimi bawić. Jeśli jednak damy sobie szansę i po nie sięgniemy, będziemy tworzyć nowe rzeczy. W każdym razie istnieje takie duże prawdopodobieństwo.

 

Dziękuję za te klocki lego i od razu je wykorzystam, pytając o inspiracje, które doprowadziły do tegorocznego festiwalu. Dlaczego postanowiliście czerpać akurat z tych klocków, dlaczego wyciągnęliście „pudełka” z muzyką klasyczną i popkulturą? Czy to dlatego, że chcecie odnotować zjawisko przenikania elementów popu do współczesnej klasyki? Czy może chcecie zwrócić uwagę, że warto tworzyć takie połączenia? Czy tegoroczny festiwal ma reagować, czy kreować?

 

Jedno i drugie. Tworzyłem eksperymenty i je obserwowałem przez wiele lat. A inspiracja wypływa w dużej mierze z moich doświadczeń, choć oczywiście sam tego festiwalu nie robię, a wpływ moich współpracowników na festiwal jest znaczący. Żeby dobrze wyjaśnić, skąd ten pomysł, muszę trochę opowiedzieć o sobie. Nie wywodzę się z klasyki w takim sensie, że moje spotkanie z muzyką miało zupełnie inny charakter, niż można by się było spodziewać, znając jedynie dzisiejszą moją aktywność. Słuchałem muzyki rockowej, metalowej. Grałem na gitarze w zespołach metalowych i rozumiem popkulturę, subkultury i kontrkultury. Potem pojawiła się potrzeba rozwoju i skończyłem odpowiednie szkoły, które ten rozwój mi zagwarantowały, ale nie sprawiły, że odrzuciłem to, co mnie pasjonowało wcześniej. I na przykład zupełnie nie podzielam opinii, że to, co popkulturowe, musi być gorsze, mniej ciekawe czy wtórne albo bez wartości. Mówię o tym dlatego, że czasami u kolegów, którzy zajmują się klasyką, wyczuwam brak szacunku do rozrywki. Tu drobne zastrzeżenie, że „muzyka rozrywkowa” to dla mnie pojęcie techniczne i tak go tu używam. Nie ma żadnego wartościowania. „Rozrywkowe” jest wszystko to, co nie jest „klasyczne”.

 

Rzeczywiście, to ważne zastrzeżenie, bo te pojęcia nie są neutralne, niosą ładunek emocjonalny. A propos emocji: jak się pan odnalazł w świecie klasyki, nie miał pan poczucia, że jest „elementem obcym”?

 

Na pewno nie jestem „elementem natywnym” w świecie muzyki klasycznej, ale szybko zostałem zasymilowany. Wciąż jednak są we mnie dwie natury muzyczne. Jedna czasem bierze górę nad drugą, ale to po prostu jest coś dla mnie naturalnego. Natomiast dostrzegam w świecie muzyki rozrywkowej wiele wartości, odnajduję całą masę inspiracji. I to była jedna z przyczyn, dla których pojawił się pomysł na tegoroczny festiwal. Drugi powód jest zewnętrzny. Rozmawiam ze swoimi rówieśnikami, z ludźmi młodszymi i obserwuję, że my nie umiemy już żyć bez popkultury. Tylko trzeba ją rozumieć bardzo szeroko, bo naprawdę nie idzie tylko o muzykę rozrywkową, ale o to, co nam oferuje współczesność, choćby technologia. I te dwie składowe uzmysłowiły mi, że muzyka klasyczna i popkultura stają się coraz bardziej integralne. Jasne, że zawsze będą miłośnicy „wąskich szczelin”, ale to w żaden sposób nie zmienia wcześniejszej konstatacji. Są wreszcie moje doświadczenia kompozytorskie, w ramach których wielokrotnie przeprowadzałem taki „artystyczny crash-test”, włączając muzyków i twórców z przeróżnych dziedzin: beatboxera Zgasa, pop-jazzowego Kubę Badacha, Adama Bałdycha, który jest muzykiem jazzowym. Można powiedzieć, że włączałem, wprowadzałem ich w świat klasyki, ale najważniejsze jest to, że uzmysłowiłem sobie, że ta artystyczna migracja z obszaru rozrywki do klasyki jest możliwa i że ona się odbywa. Tego typu muzycznych spotkań było znacznie więcej i w pewien naturalny sposób ta koncepcja festiwalu się urodziła. Mogę powiedzieć, że jestem dumny, że jesteśmy chyba pierwszym festiwalem współczesnej muzyki klasycznej, który pokaże te zjawiska w taki dominujący, frontalny sposób. Oczywiście pojawiały się elementy, prezentacje omawianego zjawiska, ale całego festiwalu poświęconego temu fenomenowi chyba jednak nie było. Jesteśmy jeszcze przed festiwalem, zobaczymy, jak nasze tezy się sprawdzą, ale na pewno wywołały spore zainteresowanie.

 

Patrzę na program festiwalu z wielką przyjemnością i oczekiwaniem na to, co w muzyce uwielbiam, czyli eksperymentowanie, łączenie, kreowanie muzycznego eklektyzmu. Ale czegoś mi w nim brakuje. Czegoś, co z mojego punktu widzenia i słyszenia jest we współczesnej muzyce klasycznej bardzo ważne. Brakuje mi improwizacji.

 

To jest kwestia wyboru obiektu zainteresowań. Ponieważ identyfikuję się ze środowiskiem muzyki partyturowej, to ten festiwal jest niejako zaprogramowany na taką właśnie muzykę, która jest zapisana i w ten sposób także powtarzalna. Oczywiście cenię i lubię improwizację i ją sam czasami uprawiam, ale kierunek, który przyjęliśmy, jest inny. Natomiast to też nie jest tak, że tej improwizacji wcale u nas nie będzie. W piątek i częściowo w sobotę można się jej spodziewać i to nie tylko ze strony wykonawców. Słuchacze będą mogli sobie w sobotę właśnie zaimprowizować i samodzielnie zdecydować, czego chcą posłuchać. W piątek natomiast pojawiają się elementy autorskiego projektu „Krew” Piotra Damasiewicza i Kuby Wójcika, a reprezentują oni środowisko jazzowe, awangardowe. Zatem trzeba się po nich spodziewać improwizacji, choć doskonale czują się także w tej muzyce, która jest mi bliższa. Ponieważ bardzo lubię myślenie metastrukturalne, to w sobotę z tego projektu robimy trzy pochodne wydarzenia, które stworzoną nam coś w rodzaju pasażu dźwiękowego.

 

Zaprosicie na dźwiękową wycieczkę?

 

Nie chcę zdradzać wszystkich szczegółów, ale zrobię tu mały wyjątek – i tak, słuchacze będą się przemieszczać po budynku Narodowego Forum Muzyki we Wrocławiu i będą mogli posłuchać elementów tego projektu, ale już nie w Sali koncertowej, a w takiej formie – rzekłbym – umilenia tego spaceru po salach NFM. Ale to oczywiście nie jest koniec atrakcji, które wypełnią nie tylko sale, także hole naszego obiektu. Zatem te wątki improwizacji się pojawią, ale we właściwej, moim zdaniem, proporcji.

 

Porozmawiajmy o edukacyjnej roli festiwalu. Nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi, ale uważam, że produkcje, które powstają na takie wydarzenia, nie powinny się kończyć na festiwalu. Trzeba z nimi wyjechać, pokazać w innych przestrzeniach, innej publiczności. Może znajdzie się gdzieś młody miłośnik muzyki metalowej czy popowej, który na taki koncert trafi i poczuje potrzebę rozwoju? Mam świadomość, że to kosztuje, ale coś tracimy, jeśli takie projekty nie mają kontynuacji, choćby w jakiejś części.

 

My inicjujemy działanie artystyczne, zamawiając określone utwory, ale nie możemy brać pełnej odpowiedzialności za życie tej literatury. Ale przecież te utwory powstają, są zapisane, można je grać na innych festiwalach. Nie jest też tak, że zupełnie pozostawiamy te utwory po ich wykorzystaniu w ramach festiwalu. Są możliwości skorzystania z nich, nagrywamy je i można sobie ich odsłuchać, przez pewien czas można je wykonać za darmo, bo za partyturę nie trzeba w tym okresie płacić. Czyli pewną pracę wykonujemy, by je upowszechniać. I choć nie wydajemy płyt, to współpracujemy z Polskim Radiem i powstają nagrania. Myślę, że po festiwalu pozostaje dużo rzeczy, które można dalej wykorzystywać. Idealnie by było, gdybyśmy wszystko mieli nagrywane w formatach audio i video, ale to są koszty, których nie sposób unieść. Tak to zresztą wygląda w tym popandemicznym okresie, że odchodzimy od nagrywania wszystkiego, co było przecież codziennością w czasach lockdownu. Koszty takiej rejestracji są jednak na tyle znaczące, że nawet tak wielki festiwal jak Warszawska Jesień, gdzie zasiadam w Radzie Programowej, odchodzi od rejestrowania wszystkiego ze względu na koszty właśnie. Reasumując: działamy wielotorowo. Tam, gdzie jest to możliwe, pozostawiamy po sobie ślady w postaci na przykład nagrań, ale podejmujemy też decyzje takie, by iść w żywy kontakt z publicznością, kosztem drogiej rejestracji zrobić więcej wydarzeń.

 

To jest dobre miejsce, by zapytać o pewną cechę tegorocznej edycji. Mam wrażenie, że program festiwalu został, jeśli mogę użyć takiego słowa, „rozdrobniony”. To zamierzone działanie czy przypadek?

 

Bardzo świadome. Celowo dokonaliśmy pewnej miniaturyzacji programu, w sensie skrócenia formatów naszych wydarzeń. Mamy takich krótszych formatów bardzo dużo w tym roku. Zresztą pomysł wcale nie jest nowy. Powstał z myślą o publiczności i już go testowaliśmy przed laty. Jak mówiłem, to jest festiwal środowiskowy, ale oczywiście nie chcemy go robić wyłącznie dla środowiska, publiczność jest najważniejsza. To oczywiste, że chcemy, by ta muzyka była słuchana. Dlatego pomyśleliśmy, żeby pojawiły się te krótsze formy. Nie muszą to być przecież zawsze koncerty na godzinę czy półtorej godziny grania. Takie oczywiście też robimy, ale próbujemy przeformatowywać to i prezentować taki koncert w dwóch czy trzech częściach. To odświeża i ułatwia odbiór koncertu. Kusi mnie, żeby nazwać ten zabieg. Tylko proszę odebrać to pozytywnie. To jest taki rodzaj tiktokizacji muzyki.

 

Nie można się obrażać, że żyjemy w świecie, który jest szybki, i na to, że ludziom coraz trudniej przychodzi utrzymać dłużej uwagę.

 

Właśnie. Sądzę, że to rozwiązanie ułatwia odbiór sztuki, przystosowuje ją do współczesnego świata. Bo ten świat się po prostu miniaturyzuje i serializuje. I my też zaprosimy na coś w rodzaju takiego serialu muzycznego z dwudziestominutowymi odcinkami każdego dnia. Nazwaliśmy go „71/42”. To są numery kierunkowe do Wrocławia i Łodzi, zatem są w nim wątki dotyczące obu tych miast i twórców, którzy są z nimi związani. Gramy w różnych przestrzeniach, często nieoczywistych, do których zaglądamy, by na przykład zostawić kurtkę, albo wręcz do tej pory nie zajrzeliśmy. Nie wychodzimy tylko z murów, bo musielibyśmy mieć gwarancję dobrej pogody, a w kwietniu jej nie uzyskamy w żaden sposób. Ale zauważamy i myślimy o architekturze jako o obiekcie dźwiękowym. Bardzo lubię takie podejście. Koncertować możemy nie tylko w sali koncertowej, tak naprawdę każde miejsce jest „jakieś” do grania. Tu kolejna metafora dla zilustrowania tego myślenia. Tym razem kulinarna. Dania kuchni greckiej zapewne najlepiej będą smakować w Grecji, ale w innych miejscach też można je zjeść i też mogą smakować, choć zapewne inaczej. Zatem to jest festiwal o specyficznej formule wymyślonej z nadzieją, że ułatwi ona odbiór muzyki. Wystarczy kupić bilet na któreś z wydarzeń, by przy okazji niejako zaliczyć te mniejsze propozycje, dostać znacznie więcej niż koncert, na który ów bilet został kupiony.
 

 

Załóżmy, że nie zna pan programu Festiwalu, ale wpada on panu w ręce. Na co by pan najchętniej poszedł?

 

Chyba chciałbym uchwycić dwa wymiary tego naszego przedsięwzięcia. Jeden pionowy, a drugi poziomy.

 

Intrygujące.

 

Ma takie być, ale już wyjaśniam. Ten poziomy wymiar to tak naprawdę każdy dzień festiwalu od środy do niedzieli. Tu się pojawia ten wspomniany wątek wrocławsko-łódzki, czyli krótkie formaty. Są zatem przystępne, ale warto je śledzić, bo budują całą taką właśnie serialową strukturę. I jak to w serialu – każda część prowadzi nas do finału. Natomiast pionowy wymiar to jest cała sobota jako integralna struktura. Gdyby z programu tego dnia powyciągać wszystkie tworzące go elementy, to okaże się, że jest ich niejako mniej niż to, co w ten dzień czeka na publiczność. Jak widzimy gotowy tort – ciągnie mnie do tych kulinarnych odniesień – to ślinka cieknie, ale jak zobaczymy osobno kremy, elementy ozdób, ciasto, to wrażenie jest inne. Przenosząc to na realia festiwalu – to w ten dzień będziemy mieć wątek organowy. I zwykle publiczność zaprasza się, by zasiadła w fotelach, a artysta wykonuje w tym przypadku trzy zaplanowane utwory. Podczas festiwalu będzie inaczej. Usłyszymy pierwszy utwór z poziomu widowni, ale później ruszymy w podróż, bardzo dokładnie zaplanowaną i przygotowaną. I w którymś momencie trafimy, powiedzmy, na balkon i drugi utwór usłyszymy z tej perspektywy. Nie zdradzę całego planu, ale to są rzeczy, których możemy spodziewać się właśnie w sobotę.

 

To dlatego, że sztuka jest swego rodzaju podróżą, tak ciągnie twórców do dosłownego traktowania tej sentencji? Wiele lat temu Jacek Głomb zrobił w Legnicy „Koriolana” Shakespeare’a w niszczejących wówczas koszarach pruskich, a potem używanych przez Sowietów. Spektakl wybitny, ale nogi bolały.

 

Może coś w tym rzeczywiście jest. Jeśli idzie o festiwal, to oczywiście nie jest przypadek i to z bardzo konkretnego powodu. Chcemy odnieść się do takiej tezy, że perspektywa słuchania zmienia odbiór muzyki, chcemy to przeżyć w ramach wydarzeń festiwalowych. Inaczej koncert rockowy brzmi na widowni, inaczej na scenie czy na jej tyłach. Oczywiście ktoś powie, że najlepiej na widowni, ale my chcemy usłyszeć, co się dzieje z muzyką w tych innych miejscach, jak zmienia się perspektywa odbioru, kontaktu z artystą i dźwiękiem. To świadomy zabieg, działanie zaprojektowane po to, by zrozumieć to zjawisko wpływu miejsca wykonania na muzykę.

 

Na wielu festiwalach największym problemem odbiorcy jest bogactwo propozycji i obawa, że się straci coś istotnego. W pana opowieści wyczuwam, że wcale tak nie musi być. Że mogę, jako odbiorca, sformatować samodzielnie ten festiwal i nie powinienem się martwić, że coś mi umknęło.

 

Odpowiem tak: jeśli ktoś ma czas, by poświęcić muzyce współczesnej po pół godziny dziennie od środy do soboty, to zapraszamy na projekt 71/42. Jeśli ktoś woli intensywniej, to zapraszam na sobotę, która zaoferuje wiele, ale także nie ze wszystkiego trzeba skorzystać. Będzie można odetchnąć, wyciszyć się, samemu zdecydować, w czym chcemy uczestniczyć, a co omijamy. Będziemy mieć do dyspozycji miejsca, które na takie wyciszenie pozwolą. My nie chcemy zmuszać nikogo do słuchania. Dajemy taką możliwość i to też nas wyróżnia. Bo w wielu miejscach to jest rzeczywiście tak, że takiego wyboru po prostu nie ma i albo słuchasz, albo nie jesteś na festiwalu. Ja wolę dać ludziom wybór. Jeśli ktoś jest w stanie uczestniczyć we wszystkim, to nic nie stoi na przeszkodzie. Jak interesuje go tylko jedno wydarzenie, to pojawi się tylko na nim. Wybór nie należy do dyrektora festiwalu, tylko do słuchacza i to jest w porządku.

 

Na koniec pytanie, które pewnie będzie znacznie dłuższe niż odpowiedź. Ma pan pomysł na przyszły rok?

 

Mam, ale go nie zdradzę.

 

Tak też się spodziewałem. Dziękuję za rozmowę.