Muzyki jest za dużo [rozmowa z z Aleksandrem Dębiczem i Michałem Żakiem]
O zmysłowych elementach w muzyce religijnej oraz ubieraniu muzyki w nowe szaty. O determinacji do gry na instrumencie, podczas gdy rówieśnicy grają w piłkę oraz mecenatach kultury przychodzących z różnych stron z Aleksandrem Dębiczem i Michałem Żakiem rozmawia Teresa Wysocka
Powiedziałeś kiedyś, że muzyka klasyczna niesie głębszą treść. Uważasz, że współczesne utwory jej nie niosą czy raczej nie są tak emocjonalne?
Aleksander Dębicz: Mam potrzebę słuchania bardzo różnej muzyki. Nawet jadąc tutaj, słuchaliśmy mainstreamowego popu i mam potrzebę słuchać takiej rozrywki, ale mam też potrzebę obcowania z czymś głębszym. Chyba w każdej dziedzinie tak jest. Dlatego w Polsce czasami muzykę klasyczną nazywamy poważną, bo większa część tego repertuaru ma głębsze przesłanie. Podobnie, oglądając filmy Bergmana, dostajemy głęboką, poważną treść, która wymaga pewnego skupienia, ale daje odbiorcy coś więcej, a z drugiej strony są filmy rozrywkowe. Na pewno nie chcę tego hierarchizować. Zauważam, że każdy z nich daje inny rodzaj emocji, ale oba są potrzebne.
Czy uważasz, że muzykę trzeba wybierać rozsądnie, uważać, czego się słucha? Czasami utwór może zupełnie zmienić nastrój odbiorcy na cały dzień lub nawet kilka dni.
Aleksander: Muzyka ma ogromną siłę, może zmienić tor emocjonalny człowieka. To może się wydarzyć i w przypadku muzyki rozrywkowej, i muzyki poważnej. Często jest też tak, że w ramach muzyki poważnej są utwory Mozarta czy muzyka instrumentalna Bacha, która działa na podobnych mechanizmach jak wiele świetnych, rozrywkowych piosenek współczesnych, jest to kwestia harmoniczna. Inny jest tylko styl, gatunek muzyczny.
Mam wrażenie, że czasami ludzie sięgają po muzykę po to, żeby nie było ciszy.
Aleksander: Tak, ja w ogóle uważam, że muzyki jest za dużo. Cały czas coś leci, cały czas czegoś słuchamy i przez to tego nie doceniamy. Jest coraz więcej muzyki tła, która ma lecieć tylko po to, żeby coś grało, ale to nie ma większego znaczenia.
Michał Żak: Nieżyjący dyrygent Jerzy Semkow nigdy nie chciał spotykać się w restauracjach czy pubach, bo wszędzie tam zawsze była jakaś muzyka. Semkow miał umysł tak skoncentrowany na muzyce i miał do niej tak wielki szacunek, że nigdy nie chciał znaleźć się w takiej sytuacji. Myślę, że chodziło mu właśnie o ten wszechobecny szum i hałas. Ja sam jestem nadwrażliwy i jak czegoś jest za dużo lub jest za głośno, to źle się z tym czuję. Dlatego też myślę, że nie mógłbym już mieszkać w dużym mieście. Jest to fajne, ale tylko przez jakiś czas, potem wygrywa wieś.
Fryderyk Chopin czasami podchodził do muzyki w sposób bardzo rozrywkowy. Chciał bawić odbiorcę, robić miniperformans przed rozpoczęciem gry. Czy dzisiaj zmieniło się podejście do muzyki klasycznej? Uważana jest za twórczość bardzo poważną i nie można sobie z niej żartować?
Aleksander: To się chyba trochę zmienia, ale wszystko zależy też od tego, co gramy. Jeżeli bierzemy sonatę b-moll Chopina, to nie jest to rozrywkowy utwór i nie należy go tak traktować. Jest to głęboka muzyka, która wymaga namysłu. Ale wariacje, walce czy mazurki to lżejsza muzyka i jest to kwestia percepcji. Są pewne utwory, które sprawdzą się w takiej rzeczywistości, w jakiej na przykład teraz jesteśmy, a są takie, które wymagają odbioru pełnego skupienia i nie ma w tym nic złego. Myślę, że jest to kwestia konwencji. Tak jak w przypadku innych kompozytorów. Bach jest traktowany przez wielu jako posąg czy pomnik, a to był człowiek z krwi i kości, który pił dużo piwa, dobrze się bawił i to też słychać w jego twórczości, w utworach instrumentalnych czy lżejszej muzyce.
Michał: Myślę, że to jest temat, z którym my się zderzamy. Z pewnych rzeczy nie można drwić, oczywiście jeśli jest to drwiną, a nie parafrazą. Należy się temu odpowiedni szacunek i odpowiednia forma, a zmiana jednej nuty powoduje zamieszki wśród krytyków – coś takiego co my robimy, próbując wniknąć w materię mazurka i próbując zagrać go w taki sposób, jakby Chopin mógł to improwizować na wieczorku muzycznym wśród znajomych. Jestem pewien, że Chopin miał muzyczną odwagę, a zapisał tylko jakiś fragment z tego, co wyimprowizował. Myślę, że w Polsce mimo wszystko jest pewnego rodzaju pietyzm dotyczący zwłaszcza Chopina.
Za granicą jest inaczej?
Michał: Myślę, że tak, że jest luźniej.
Aleksander: Myślę, że jest wykonawstwo takie typowo klasyczne, konkursowe, gdzie wymaga się 100% zgodności z oryginałem, a to, co my robimy, w duecie czy osobno, to mimo wszystko nieco inna dziedzina tworzenia muzyki. Myślę, że mimo wszystko spotyka się to raczej z dużą przychylnością. Czasami niełatwo jest przekonać odbiorców do nowego projektu.
Dlaczego twórczość Bacha często uważana jest za uduchowioną?
Michał: Bach mieszkał na plebanii i komponował masę dzieł do kościoła. Rzeczywiście twórczość Bacha uważana jest za nabożną i bardzo strzeże się nienaruszalności jego dzieł.
Aleksader: Tak, on właściwie co tydzień pisał kantatę. Więc te działa mogą być tak odbierane, ale ja na przykład w niektórych utworach typowo religijnych czuję pewne połączenia harmoniczne, które są bardzo zmysłowe. Muzyka w pewnym momencie odrywa się od twórcy i zaczyna żyć własnym życiem. My inaczej możemy ją odbierać w XXI wieku niż wtedy, kiedy była tworzona.
Ja wyrobić sobie własny styl, kiedy jest się instrumentalistą?
Michał: Ja mam z tym trochę łatwiej, bo pianistów jest dość sporo, na pewno więcej niż flecistów. Możdżera można rozpoznać od razu, ale myślę, że Dębicza również, ja przynajmniej rozpoznaję go prawie zawsze. Na XIX-wiecznym flecie gra mniej osób, zwłaszcza w Polsce. Kiedyś w Indiach uczyłem się grać na flecie Bansuri. Mój guru mówił wtedy, że jest niezliczona ilość skał i wszystko tam już jest, nie musisz silić się, poszukując czegoś nowego. Wszystkie patterny, interwały, skale, trzeba grać to, co jest, i się tym cieszyć.
Aleksander: Rozwijając się muzycznie, staramy się rozwijać również muzyczne słownictwo. To jest najpiękniejsze w tej pracy. Pewną pułapką jest dążenie do oryginalności, to może spowodować zakleszczenie się i odbierać radość, zabawę z grania.
Słyszałam kiedyś, jak Waldemar Malicki zasiadł do fortepianu i grając zupełnie współczesny utwór, opowiadał: „tak zagrałby to Bach, a tak zagrałby to Chopin”, za każdym razem grając tę samą kompozycję stylem konkretnego kompozytora. Jak osiągnąć taki efekt?
Michał: My znamy muzykę tych kompozytorów i każdy z nich ma konkretne brzmienie. Trochę tak jak w kinie aktor będzie grał w podobnym stylu, są to pewne klisze myślowe i stylowe.
Aleksander: Myślę, że dość prosto jest coś takiego zrobić. Za styl odpowiedzialna jest głównie harmonia, połączenie harmoniczne i rozwiązanie fakturalne. Każdy kompozytor ma pewne charakterystyczne elementy stylu, które można poznać, nauczyć się, trochę tak jak obcego języka, i wykorzystać w różnych kontekstach. Czasami może się okazać, że Brahms brzmi jak Brahms dlatego, że zależy to w sumie od prostych mechanizmów, genialnych w swej prostocie, które powodują, że od razu rozpoznajemy kompozytora. Kiedy świadomie słucha się muzyki i świadomie się ją gra, to jeśli ma się ochotę pobawić, to można to wykorzystać i ubrać znaną melodię w nowe szaty.
Dlaczego lubisz duże metropolie?
Aleksander: Lubię ten pośpiech, lubię, jak dużo się dzieje. Lubię miejsca, gdzie jest dużo ludzi, dużo narodowości, to jest dla mnie inspirujące. Mimo to od czasu do czasu trzeba się trochę wyciszyć, wtedy szukam kontaktu z naturą. Od jakiegoś czasu las jest dla mnie takim miejscem, zacząłem go bardzo doceniać.
Kiedy słuchałam Twojej pierwszej płyty „Cinematic piano”, to przy pewnych piosenkach przychodziły mi na myśl bardzo konkretne filmy. Czy były to wariacje na temat konkretnego filmu, czy w ogóle na temat kinematografii?
Aleksander: Moim zamysłem było skomponowanie utworów, w których starałem się przenieść to, co najbardziej podobało mi się w ówczesnej muzyce filmowej, na język muzyki fortepianowej. Poza „Prometeuszem” żaden utwór nie odwołuje się do konkretnego filmu. Dwa utwory odwołują się do kompozytorów, ale pozostałe to autonomiczne utwory.
Jak wykorzystałeś główną nagrodę w konkursie Bridgerton Scoring Competition, czyli zestaw „sampli”? To jedna z ciekawszych nagród do wygrania.
Aleksander: Korzystam z nich intensywnie. Prowadzę działalność kompozytorską, czasami robię muzykę do filmów czy drobnych klipów i używam ich choćby jako mockupów, żeby potem zaprezentować je reżyserowi czy producentowi, zanim napiszę nuty dla muzyków. Czasami wykorzystuję je nawet do właściwych realizacji, bo są to wysokiej jakości produkty i cieszę się, że dysponuję taką paletą brzmień, których mogę użyć.
Włodek Pawlik nagrał płytę „Night in kalisia” inspirowaną Kaliszem. Czy myśleliście o tym, żeby stworzyć płytę inspirowaną jakimś miastem?
Aleksander: Z przyjemnością przyjmiemy zamówienie na taką płytę. Miasto może być inspirujące i myślę, że gdyby pojawił się taki konkretny projekt, to jak najbardziej. Wiele miast ma w sobie coś charakterystycznego, na co można znaleźć muzyczny ekwiwalent.
Michał: Powstało wiele takich płyt. Myślę tutaj chociażby o Bartku Wąsiku i jego warszawskiej płycie. Warszawa jest w ogóle dosyć wziętym tematem, to mogłoby być interesujące.
Czy zostanie zawodowym muzykiem wymaga wielu wyrzeczeń? Krążą legendy o muzykach, którzy w dzieciństwie cały czas spędzali przy instrumencie.
Aleksander: Myślę, że kluczowa jest rola rodzica. Trzeba wyczuć, czy dziecko naprawdę ma predyspozycje i chęci, czy nie. Trzeba je też odpowiednio zmobilizować, kiedy pojawiają się trudności. Czasem jest tak, że dziecko w ogóle nie przejawia chęci do grania i lepiej przerwać tradycyjną edukację na rzecz np. zajęć umuzykalniających, polegających na niezobowiązującym śpiewaniu czy opowiadaniu o muzyce, co prowadzi do bardziej świadomego słuchania muzyki. Ważne, żeby ktoś tym tak pokierował, żeby z dziecka wyrósł meloman. Jeśli uczenie się gry ma powodować traumy i budzić jakąś nienawiść do muzyki, to jest to chyba najgorsze, co się może wydarzyć.
Powiedziałeś kiedyś, że interesujesz się polityką, ale nie masz zamiaru zabierać głosu w tej sprawie, czy artyści nie powinni wypowiadać się na tematy społeczne?
Aleksander: Wolę jak artysta zabiera głos poprzez swoją sztukę, a przede wszystkim niedosłownie. Spielberg w swoich filmach daje pewną wypowiedź poprzez dzieło artystyczne, uważam, że to jest najlepsze, co można zrobić. To nie jest żadna agitacja, ale uniwersalne podejście do tematu i wartości.
Michał: Podzielam to zdanie, ale wyznaję też zasadę Michała Anioła – mecenaty przychodzą z różnych stron. Czasami od papieży, czasami od Medicich itd. Jesteśmy artystami w służbie, a ludzie mają różne poglądy.
Wspólnie koncertujecie w ramach festiwalu „Kolory Polski”, organizowanego przez Filharmonię Łódzką. To ciekawy projekt, dzięki któremu muzyka dociera do małych miejscowości.
Michał: Koncert w ramach „Kolorów Polski” to świetny festiwal, a w tym roku będę na nim występował po raz kolejny. Uwielbiam go dlatego, że jest adresowany nie tylko do publiczności filharmonicznej. Jest tam na przykład grupka rowerzystów, która swego czasu jeździła na wszystkie koncerty rozsiane po województwie, ale przychodzi na nie również publiczność lokalna, co jest niebywale cenne. To publiczność o niezmanierowanej, można by rzec, wrażliwości.
Jaka jest różnica przy tworzeniu muzyki do filmu w porównaniu z muzyką do spektaklu teatralnego?
Aleksander: W muzyce filmowej kompozytor musi iść za bohaterami i podkreślać to, co dzieje się w danej scenie, musi wydobyć to, co jest niewidoczne lub nieoczywiste. To, jaka jest muzyka, jaki ma styl, charakter i czy emocje są zmienne, wynika bezpośrednio ze sceny. W spektaklu teatralnym widzisz cały proces twórczy reżysera, aktorów i ten proces wpływa na kompozytora. W filmie zazwyczaj materiał jest już gotowy, wtedy reagujesz tylko na to, co jest na ekranie. W teatrze jest to żywa tkanka, czasami prace trwają do samej premiery.
Co miałeś na myśli, mówiąc o dostosowaniu muzyki do percepcji współczesnego widza?
Aleksander: Żyjemy w dosyć szybkim świecie, ludzie są zabiegani, nie mają czasu, bardzo dużo treści odbierają w mediach społecznościowych. Nie wiem, czy rozsądnym rozwiązaniem byłoby proponowanie im kilkugodzinnego dzieła, a kiedyś było to normą.
W swojej twórczości staracie się wydobyć z muzyki coś własnego, często improwizujecie, ale nie zawsze są to improwizacje Jazzowe. Dlaczego muzyka klasyczna tak często ociera się dzisiaj o Jazz?
Aleksander: Wydaje mi się, że Jazz jest trudny do zdefiniowania, kiedyś był to głównie swing czy blues, a dzisiaj to już się zmieniło. To, co robimy z Michałem, bezpieczniej byłoby definiować jako Jazz niż jako klasykę.
Michał: Więcej improwizujemy na tematy zadane w nutach, niż odtwarzamy nuty. Wydaje mi się, że otwieramy formy i ogrywamy melodie zapisane w nutach i zachowujemy się trochę jak Jazzmani. Parafrazujemy temat, coś zmieniamy, dodajemy harmonii. Więc gdyby trzeba było wrzucić nas do jakiejś szufladki, to byłby to raczej Jazz niż klasyka.
Warto dzielić muzykę na konkretne gatunki?
Michał: Nie, ale czasami ze względów pragmatycznych człowiek zastanawia się, gdzie szukać swojej niszy.
Aleksander: Ja nie lubię takiego kategoryzowania, ale ludzie chcą wiedzieć, na jaką półkę w sklepie muzycznym położyć naszą płytę i czego, choćby w najmniejszym stopniu, można się po niej spodziewać. To, co ja lubię najbardziej, to przenikanie się gatunków. Każdy muzyk reaguje na publiczność, może ona go inspirować, ale najgorsze, co można zrobić, to grać pod publiczność i w sposób koniunkturalny zmieniać coś, zakładając, że to się może spodobać. Jeśli mnie nie podoba się to, co robię, to nigdy nie spodoba się to publiczności, bo jest to nieszczere. Wiemy, że nie zadowolimy każdego.
Michał: Ostatnio dowiedziałem się, że muzyka naszego zespołu jest w playliście znanej linii lotniczej. Wydaje mi się, że to duże osiągnięcie, że w komercyjnych przestrzeniach zaczyna istnieć muzyka naprawdę niszowa, wiejska, zagrana w tradycyjnym etosie bez współczesnego bitu i upiększania.
Skąd wzięła się u Ciebie miłość do staropolskiej kultury? Czy właśnie po dziadku?
Michał: Myślę, że tak, na pewno tu się zaczęło. On mnie zaraził muzyką tradycyjną, ludową i grą na cymbałach. Dzięki temu miałem bezpośredni kontakt z instrumentami. Dziadek grał też na harmonijce i na akordeonie, przekonywał mnie najpierw do cymbałów, które bardzo mi się podobały, ale nie mogłem uczyć się gry na nich nigdzie indziej poza domem dziadka. Potem jeździłem do Francji i uczyłem się gry na flecie XIX-wiecznym i pokochałem ten instrument.
Którego z flecistów lubisz słuchać, może masz kogoś, kogo uważasz za muzyczny wzór? Flet poprzeczny to raczej rzadko wybierany instrument.
Michał: Myślę, że mojego nauczyciela Jean-Michela Veillona. Jest to muzyk z Bretanii francuskiej, który rozpowszechnił flet angielski (znany częściej pod określeniem „flet irlandzki”) w swojej rodzimej krainie. W XIX wieku, kiedy Böhm wymyślił nowy system srebrnych fletów, nagle te drewniane instrumenty okazały się nadmiarem. Nie były już zarezerwowane tylko dla muzyków orkiestrowych, ale mogli po nie sięgnąć przykładowi „wiejscy muzykanci”. Grano na takich instrumentach w angielskich i irlandzkich domach, później i w innych krainach celtyckich, jak Szkocja, hiszpańska Galicja, a w latach 70. ubiegłego wieku też Bretania – za sprawą właśnie Jean-Michela Veillona. To on zaraził mnie tym konkretnym rodzajem fletu i wprowadził w jego tajniki. Od dwudziestego roku życia regularnie jeździłem do francuskiej Bretanii uczyć się gry na flecie z drewna.
Kto wymyślił nazwę „Tęgie chłopy”?
Michał: Marcin Żytomirski – skrzypek zespołu „Tęgie chłopy”. „Chłop” lub „śpiwa” to lokalna, kielecka nazwa trójmiarowej melodii a’la mazurek albo oberek. Tęgie Chłopy grają muzykę wyłącznie z Kielecczyzny. Można sparafrazować, że ta nazwa oznacza „solidne mazurki”.
Jesteś uważany raczej za muzycznego freelancera. Dlaczego uznałeś, że lepiej pracować w taki sposób, niż związać się z jakąś grupą czy instytucją?
Aleksander: Pianista raczej nie będzie stałym członkiem orkiestry, bo nie jest to codzienny instrument orkiestrowy. Bycie freelancerem wymaga pewnego pomysłu na siebie i determinacji, ale daje też wolność, która jest czymś bezcennym. Liczy się to, żeby mieć swój głos, i jeśli publiczność to docenia, to jest to wspaniałe.
Masz w planie wystąpić jeszcze na Męskim Graniu czy to był jednorazowy koncert?
Aleksander: Wtedy dostaliśmy zaproszenie, więc jeśli to zaproszenie zostanie ponowione, to z przyjemnością wezmę udział. To było zupełnie innego rodzaju przeżycie koncertowe.
Czy macie jakieś pozamuzyczne pasje?
Aleksander: Ja bardzo lubię filmy, lubię też czytać i interesuję się tym, co dzieje się na świecie. Lubię też nowe technologie, więc wydaje mi się, że cały czas dzieje się coś interesującego, co może być inspirujące.
Michał: Obaj lubimy biegać, łączy nas sport, a ja na przykład interesuję się też ogrodnictwem. Często przywożę własne produkty i gotuję. Wyprowadziłem się na wieś także z założeniem, że chciałbym mieć swoje jedzenie. Od kilku lat nad tym pracuję i staram się doprowadzić to do perfekcji.
Aleksander: Ja jestem smakoszem i mogę potwierdzić, że Michał jest wspaniałym kucharzem i ogrodnikiem. Hoduje papryczkę, która jest magicznym składnikiem i powoduje, że każde danie smakuje zupełnie inaczej.
Michał: Tak, to jest jedna z ostrzejszych papryczek świata, której nasiona przywiozłem z Afryki i wysiałem w swoim ogrodzie.
