Wagabunda z batutą

Czy jest „lepsze” i „gorsze” dyrygowanie? Z czym musi się mierzyć dyrygent w pracy z zespołem? Na czym polega czytanie muzyki wg Helmuta Rillinga i jaki jest stan edukacji kulturalnej w Polsce opowiada maestro Paweł Przytocki, dyrygent, dyrektor artystyczny Filharmonii Łódzkiej im. Artura Rubinsteina.

Pana ogromny dorobek artystyczny sprawił mi przed rozmową pewien niespodziewany problem, bo w głowie kłębiło mi się wiele wersji tego pierwszego pytania. Bijąc się z myślami jak zacząć, by nam się dobrze rozmawiało i czytelnik był potem ukontentowany, wpadłem na dość przewrotny pomysł, by poprosić Pana od rozwikłanie pewnej zagadki. Od lat bowiem słyszę w kuluarach taką opinię, z której by wynikało, że wcale niemała część środowiska muzycznego uważa, że „prawdziwy” dyrygent to ten pracujący z orkiestrą. Dyrygenci prowadzący chór są „mniej ważni”. I opinię taką, jak wspomniałem, słyszałem wielokrotnie, często z ust osób bardzo ważnych dla muzyki w Polsce, choć nikt nigdy nie odważył się pod nią oficjalnie podpisać. Ale zagadka jest. Może ją Pan, w końcu niekwestionowany autorytet w tej kwestii, rozwiązać? Jak to jest w relacji dyrygent orkiestrowy versus dyrygent chóralny?

To może opowiem o moich własnych doświadczeniach. W 1985 roku ukończyłem dyrygenturę symfoniczną na krakowskiej Akademii Muzycznej u profesora Jerzego Katlewicza. I przez cały czas studiów dyrygenckich pracowałem najpierw jako asystent chórmistrza Opery Krakowskiej,a potem jako dyrygent chóru Filharmonii Krakowskiej. I ta praca bardzo istotnie wpłynęła na moją edukację i rozwój, jako dyrygenta. Pracując z chórem poznawałem repertuar oratoryjny, mało tego miałem okazję współpracować z wybitnymi dyrygentami, jak choćby mój ówczesny szef, Tadeusz Strugała, czy też Jan Krenz. Miałem też, patrząc na to z dzisiejszej perspektywy, sporo szczęścia, bo ta moja droga na etapie edukacji była jednak wyraźnie inna, niż te najczęściej „wydeptywane” ścieżki.

Już wyjaśniam co mam na myśli. W polskim systemie kształcenia dyrygentów mało jest pracy z zespołami, z orkiestrą. To jest taka nauka przy fortepianach i nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby zrozumieć, że to nie tak powinno wyglądać. I ja także miałem w tym czasie sporadyczne kontakty z orkiestrą. Dlatego taka ważna była możliwość, by pracować z grupą, zespołem ludzkim, czyli z chórem i poznać wszystkie aspekty takiej pracy. Nie tylko w sensie artystycznym. Prowadzenie chóru, czy orkiestry wiąże się z zarządzaniem grupą ludzi i umiejętnością liderowania. To było niezwykle istotne doświadczenie dla mojego indywidualnego rozwoju i wypracowania własnej metodologii, które potem zaowocowało w pracy z orkiestrą.

Wprawdzie mieliśmy na studiach taki przedmiot, który nazywał się metodologia pracy z zespołem, ale był to zbiór teoretycznych, przepraszam za wyrażenie, „dyrdymałów”. Wracając do pytania to kompletnie nie widzę tutaj możliwości takiego wartościowania, że dyrygowanie orkiestrą jest bardziej wartościowe, niż chórem. Oczywiście to nie jest takie samo dyrygowanie, ale w obu przypadkach mamy zespół i to jest tutaj kwestią kluczową i rozstrzygającą ten w zasadzie nieuprawniony dylemat.

Wspomniał Pan o wielości ról, w które musi wejść dyrygent, by wykonywać swą pracę. Jest liderem w grupie i tworzącym artystą. Czy powinien też być przyjacielem muzyków czy chórzystów, żeby oni chcieli podążać za jego wizją? Czy powinien zarządzać twardą ręką, być despotą, który musi „wycisnąć” wszystko co się da z grupy, z którą pracuje? Jakie powinny być Pana zdaniem proporcje, który z wymienionych elementów jest najważniejszy. A może dominować powinno jeszcze coś innego?

Na szczęście czasy dyrygentów-despotów minęły bezpowrotnie. Żyjemy w XXI wieku i coś, co mogło się kiedyś zdarzyć w przypadku Arturo Toskaniniego dziś jest po prostu niemożliwe. Toskanini rzucał podczas pracy najgorszymi przekleństwami, jednocześnie wzywając wszystkich świętych, potrafił wyżywać się na orkiestrze. Kiedyś efekty jego pracy mi imponowały, podobały mi się te nagrania. Dzisiaj mam do nich stosunek ambiwalentny. One nie wytrzymały próby czasu w tym sensie, że dzisiaj nie robią już wrażenia. Nie są wyjątkowe w odniesieniu do tego, co powstaje dzisiaj i z użyciem innych metod. To nie były wykonania wizjonerskie. Raczej były efektem takiej swoistej próby sił, szarPaniny między dyrygentem, a orkiestrą. To była walka, w której trzeba było wygrać z orkiestrą.

Wygrywało tutaj raczej ego, a nie muzyka. Takie podejście nie prowadzi do artystycznego sukcesu i chyba dla każdego jest to już dzisiaj jasne. Oczywiście z drugiej strony jest zagrożenie spoufalenia się z orkiestrą.Ja staram się utrzymywać dobre relacje, wręcz przyjazne, ale to jest taka przyjaźń z użyciem formy grzecznościowej, gwarantującej zachowanie właściwego, zdrowego dystansu. I to chyba właśnie jest odpowiedni poziom jeśli idzie o temperaturę tych stosunków. Nie wolno też zapominać o jednym podstawowym elemencie rzutującym na relacje między dyrygentem a orkiestrą. Zespół jest swego rodzaju instrumentem, przy pomocy którego dyrygent realizuje swój artystyczny zamysł. To definiuje w jednoznaczny sposób bardzo wiele rzeczy w tych relacjach międzyludzkich.

Pytał Pan o to jakie mają być idealne proporcje tych różnych ról: bycia liderem, kolegą, artystą itd. Tu pewnie nie ma jednej recepty, już po tym, jak wyeliminujemy skrajności. Tutaj każdy musi znaleźć własną drogę, wyważyć te proporcje w zależności od tego z kim pracuje, czasami nad czym pracuje, ile ma czasu, jaką ma osobowość i tak można by wymieniać jeszcze dość długo. Natomiast na pewno mogę powiedzieć, że nie można być zarazem artystą i płatnikiem. Mówiąc bardziej wprost nie można łączyć na przykład funkcji dyrektora artystycznego, czy dyrygenta z funkcją dyrektora naczelnego instytucji – filharmonii czy opery. Bez cienia wątpliwości i głośno to oświadczam bazując na swym czterdziestoletnim doświadczeniu pracy w tym zawodzie.

No, ale przecież to jeszcze całkiem niedawno była dość powszechna praktyka. Ba, także Pan był w takiej podwójnej roli w Filharmonii Krakowskiej.

Tak i bardzo wysoką cenę za to zapłaciłem. Więcej tego błędu nie powtórzę. Dzisiaj dyrektor naczelny ma ogromną ilość obowiązków urzędniczych i nie ma szans, żeby na tym nie ucierpiała sztuka. Oczywiście komfortowo jest, kiedy pojawia się w instytucji człowiek, dyrygent, który jest gwarantem nie tylko poziomu artystycznego, ale też stabilizacji finansowej. Ale to jest odrębny temat do dywagacji... Oddzielny problem naszych filharmonii to również zagraniczni dyrygenci na stanowiskach szefów artystycznych.

No, ale jednak ktoś ich zatrudnia. Czy w tym miejscu nie warto postawić tym decydentom pytania: no, ale po co? Przecież na naszym rynku na brak ludzi utalentowanych, póki co nie możemy narzekać.

Tak, można takie pytanie postawić, ale chyba znam odpowiedź. Próbujemy się być może leczyć z jakichś kompleksów, których – dobrze, że Pan to powiedział – wcale nie musimy mieć.

To wynika z potrzeby wysokiego pozycjonowania się na rynku muzycznym. Filharmonie próbują trochę konkurować ze sobą proponując na szefów osoby z tzw. „wielkiego świata”. To ma służyć podniesieniu prestiżu, ale nie jestem pewien, czy to idzie w parze z podniesieniem poziomu artystycznego.

Smutna ta konkluzja, ale trudno nie przyznać Panu racji. Wróćmy jednak do dyrygentury. Ważną postacią w Pana drodze artystycznej był profesor Helmut Rilling ze Stuttgart Bachakademie. Bywał Pan u niego na kursach mistrzowskich, miał tam stypendium. Rilling miał takie powiedzenie, że „muzykę trzeba umieć czytać”. Co to tak naprawdę znaczy?

Tak, często to powtarzał i za tymi słowami kryje się jego credo, bardzo istotna prawda o muzyce, którą chciał nam przekazać. Czytać muzykę to znaczy dobrze ją zrozumieć, sięgać w głąb, a nie czytać jej powierzchownie. Wiadomo, że w centrum jego zainteresowań był Bach z całą retoryką. Ale to, co nam prof. Rilling przekazywał tak samo rezonuje z każdą inną twórczością. Mawiał, że jeśli się muzyki właściwie nie odczyta, to nie ma mowy o zrozumieniu. Bez takiego przeczytania pozostaje tylko „okładka”, jedynie fasada. Takie było jego myślenie o muzyce, dogłębne zrozumienie tego procesu na wielu poziomach. Było ona absolutnie fascynujące. W gruncie rzeczy Helmuth Rilling był dyrygentem posługującym się prostą i klarowną techniką dyrygencką. Nie prowokował do naśladowania. Nie było w tym żadnych „ fajerwerków”. Natomiast sposób, w jaki zgłębiał muzykę, dążył do jej pełnego zrozumienia, to była ogromna wartość, w żaden sposób nie do przecenienia

Tak na marginesie, jego egzegeza dotycząc interpretacji Credo Pendereckiego do dzisiaj mnie inspiruje.

Od spraw artystycznych chciałbym żebyśmy przeszli do takiego bardziej prozaicznego aspektu bycia dyrygentem. Kiedy patrzę na listę projektów, które Pan zrealizował, to może zakręcić się w głowie. Wydaje się, że jest Pan w permanentnej podróży. Mieszka Pan w Krakowie i tu też pracuje. Ale zarazem w Łodzi a był i Gdańsk. Zjeździł Pan całą Europę i pół świata. A takie artystyczne podróże to nie są chwilowe wizyty, bo praca z orkiestrą wymaga czasu, koncertowanie to też proces rozciągnięty w czasie. Tak się zastanawiam czy ten los wagabundy pomaga czy przeszkadza?

Ja muszę przyznać, że uwielbiam podróże. Z wielu powodów. Można zostać na jakiś czas samemu z sobą, a to pozwala na głębszą refleksję, przemyślenie wielu spraw, „pogadanie z sobą”. Dla mnie ważna jest taka refleksja i podróż daje mi na nią szansę i zazwyczaj dość czasu, by dojść do jakichś konkluzji. Zarazem podróż wiąże się ze spotkaniem z nowymi ludźmi, z nową energią. To mnie bardzo stymuluje. Wreszcie są nowe projekty, które same w sobie są wyzwaniem, jakąś tajemnicą, którą się ciągle odkrywa. Spotkanie z nową publicznością, nową kulturą to kolejny ważny element związany z podróżowaniem.

Na początku rozmowy wspomniał Pan o kwestiach niedomagań systemu edukacyjnego w kształceniu dyrygentów. Chciałbym powrócić do tego wątku, ale w szerszym zakresie. Jest Pan pedagogiem, więc być może poczuje się Pan sprowokowany, kiedy powiem, że według mnie w Polsce nie istnieje systemowa edukacja kulturowa. Są szkoły artystyczne, kształcimy świetnych muzyków, ale to są szczęściarze. Na uczenie kultury w Polsce nie ma pomysłu. Zgodzi się Pan?

Niestety tak. I te problemy są na każdym kroku. Mówiąc o kształceniu dyrygentów wspomniałem, że nie uczą się oni pracując z orkiestrami. Pracy z ludźmi uczą się w teorii. Wielokrotnie ten problem podnosiłem w różnych gremiach, ale mój głos jest chyba za słaby. Kształcimy rocznie we wszystkich uczelniach w Polsce ok. 80 dyrygentów! Nic więcej nie powiem. Rzecz jasna, że obserwuję też to, co dzieje się w szkołach powszechnych. I to są rzeczy niedopuszczalne. Wpadła mi w rękę jakiś czas temu książka, którą nazywano podręcznikiem do muzyki. Przyjrzałem się temu dzieło i złapałem za głowę. Przypadek pierwszy z brzegu. Podręcznik omawia zagadnienia związane z muzyką współczesną. Padają nazwiska Góreckiego, Pendereckiego, a obok dostawiony do tego towarzystwa jest niejaki Kazik. Po przeczytaniu tekstu, który w odniesieniu do tych postaci został tam opublikowany człowiek nie wie nic. Bo to jest zwykły bełkot, z którego nic nie wynika i tak się zastanawiam co ten podręcznik zmieni w życiu młodego człowieka, czego on się z niego dowie, co go tam może zainteresować, co zapamięta? I boję się, że nie znajdę żadnej pozytywnej odpowiedzi, a podręcznik wyląduje w koszu na śmieci. Nie można tak uczyć. Ale kadra „reformatorów” jest co kilka lat na posterunku i nieustannie pracuje i wciąż reformuje.

To może lepiej zlikwidować w szkole przedmiot muzyka a w to miejsce organizować próby szkolnego chóru?

Jestem za. To ma sens, ale też nie może być to rzecz do odfajkowania, bo „taki jest program” i „ministerstwo rozporządziło”. Bo z deszczu wpadniemy pod rynnę. To musi być dobrze przygotowane merytorycznie i realizowane przez ludzi, którzy są do tego odpowiednio wyposażeni w skuteczne narzędzia i potrafią ich odpowiednio użyć. Poza tym potrzebni są pasjonaci. Chyba mamy z tym problem.

Widzi Pan szansę na taką zmianę, na realizację takiego, lub podobnego pomysłu?

Pyta mnie Pan tak naprawdę o rzeczy systemowe. A tu dostrzegam wiele problemów. No i trzeba wspomnieć o pieniądzach. Teraz na kulturę mamy w Polsce 9 mld. złotych. Już słychać głosy, że niektóre podmioty mające finansowanie ministerialne wkrótce je stracą. Polska dofinansowuje kopalnie kwotą połowy budżetu na kulturę i nie spodziewam się, by to dofinansowanie miało maleć. Z drugiej strony gruntowny remont szpitala kosztuje tyle co pół czołgu Abrams. Do tego sposób wydawania pieniędzy w kulturze budzi moje wątpliwości. Tworzymy sale koncertowe, co chwila jakiś podmiot artystyczny zgłasza akces, by dostać własną siedzibę. W samym Krakowie buduje się na potęgę (3 nowe sale koncertowe w planie). Powstaje kampus Akademii Muzycznej i dobrze, bo jest bardzo potrzebny.

Czy jest Pan przeciw tym inwestycjom?

Nie, ale chciałbym, żebyśmy zachowali jakiś zdrowy balans. Żeby się nie okazało, że mamy w kraju nowe okazałe siedziby orkiestr, teatrów, uczelni i oper, a nie będziemy mieli ludzi, którzy w tych „świątyniach” będą tworzyć. Czy ktoś nad tym Panuje? Czy są robione profesjonalne analizy dotyczące zapotrzebowania społecznego i funkcjonalności? Obawiam się, że prześpimy ważny moment zapatrzeni w jakieś modne akurat tematy i stracimy z oczu dalszą perspektywę. Brutalna prawda jest taka, że Zachód już nam ucieka w kwestii modelu programowego, promocyjnego orkiestr filharmonicznych. Dlatego musimy się szybko ocknąć, żeby nie zostać w tyle.

Coś pozytywnego znajdziemy na koniec tej rozmowy?

Myślę, że tak. Obserwuję młodych ludzi, którzy chcą tworzyć, uczą się, wchodzą w zawody artystyczne i oni dają mi nadzieję. Są skoncentrowani na swych celach, bardzo poważnie traktują to, co robią, są twórczy i dbają o rozwój, ale też o to, by poziom tego, co robią nie pozostawiał wątpliwości. To oni pozwalają mi na pewien optymizm.

Zatem nadzieja w ludziach. Dziękuję za rozmowę.