"Mnie się podoba" [rozmowa z Katarzyną Nowak, dyrektor Muzeum Sztuki i Techniki Japońskiej Manggha]

W tym roku krakowskie Muzeum Sztuki i Techniki Japońskiej Manggha obchodzi okrągły jubileusz 30-lecia. O tym, towarzyszących temu wystawach oraz sięgającej dużo głębiej historii Mangghi z jej dyrektor Katarzyną Nowak rozmawia Tomasz Gil.

Tomasz Gil: Przede wszystkim gratuluję jubileuszu 30-lecia Muzeum Manggha. Przez ten czas muzeum wpisało się już na stałe w krajobraz Krakowa – ten architektoniczny, ale też przede wszystkim kulturalny. Pani perspektywa jest wyjątkowa – mija drugi rok pełnienia przez Panią funkcji dyrektorskiej, ale przez wiele lat była Pani zastępcą dyrektora, a zawodowo jest Pani związana z Muzeum Manggha praktycznie od jego początku – dlatego ciekawi mnie, jak podsumowałaby Pani te 30 lat. Czy można wskazać jakiś największy sukces i osiągnięcie Muzeum Manggha?

Katarzyna Nowak: Dziękuję za gratulacje. Moja perspektywa być może jest nieco zaburzona, ponieważ patrzę z wewnątrz instytucji. Przez pierwsze 10 lat byliśmy oddziałem Muzeum Narodowego w Krakowie, później staliśmy się samodzielną instytucją i myślę, że to pozwoliło nam na zupełnie inną formę działania – działania jako nowoczesne muzeum. W ‘94 roku, kiedy Manggha się otwierała, w Polsce było niewiele podobnych instytucji, które dysponowały salą konferencyjną, miały tak rozbudowane działania edukacyjne. Manggha od początku miała taką możliwość. Przez ostatnie lata trochę się rozbudowaliśmy. Mamy główny budynek, w 2015 roku powstała Galeria Europa – Daleki Wschód, która poszerzyła naszą działalność o kraje poza Japonią. Przy Muzeum Manggha działa też Szkoła Języka Japońskiego i pawilon herbaciany. Tak że myślę, że trudno jest określić takie jedno wydarzenie milowe, jeżeli mówimy o sukcesie – to raczej stabilny rozwój i dostosowanie się do współczesnego odbiorcy, współczesnej publiczności z propozycjami wystaw i wydarzeń, które są też komentarzem muzealnym do tego, co dzieje się obecnie w świecie.

Przy okazji tego 30-lecia, które wypada dokładnie 30 listopada, 1 grudnia startują trzy specjalne wystawy jubileuszowe. Najbardziej zaintrygowała mnie ta zatytułowana Mnie się podoba, którą można chyba nazwać takim the best ofem Muzeum Manggha…

Jest to wystawa partycypacyjna i to odróżnia ją od wcześniejszych wystaw jubileuszowych z naszej kolekcji. Muzeum Manggha powstało dla kolekcji Feliksa „Mangghi” Jasieńskiego – i to jest ten początek – czyli kolekcji sztuki, której właścicielem nadal jest Muzeum Narodowe w Krakowie, kolekcja ta jest zdeponowana w mangghowych, muzealnych magazynach. Muzeum Manggha od początku swojej działalności posiada też i gromadzi swoją kolekcję. W stosunku do kolekcji Jasieńskiego nasza kolekcja nie jest tak duża, ale – powiedzmy, jak na młodą, 30-letnią instytucję – jest bardzo różnorodna. Tym razem zaprosiłam osoby związane z Muzeum Manggha – kustoszy i kustoszki, kuratorów, artystów, architektów, dizajnerów, ale też przedstawicieli instytutu japonistyki UJ czy też jubileuszowych partnerów, czyli Sinfoniettę Cracovię, która również w tym roku obchodzi 30-lecie. Niezwykle ważni są przede wszystkim pracownicy Muzeum Manggha – ich również poprosiłam o wybór jednego lub kilku obiektów z naszej kolekcji i napisanie, dlaczego ten przedmiot, obiekt im się podoba. Ta wystawa jest oparta na emocjach, dlatego że bardzo często zaproszone do jej tworzenia osoby wracały do swoich wspomnień, do tego, co przez te prawie 30 lat zobaczyły w Muzeum Manggha: specjalne i ważne dla nich wystawy, spotkania z artystami i ich pracami, wspomnienia związane z ich początkiem pracy czy z tematem, którym na co dzień się zajmują, np. kimonami. Powstała wystawa, która jest prezentem dla naszej instytucji, bo niezależnie od tego, że to ja jestem kuratorką wystawy, to stworzona została wspólnie. Wspólnie też myślimy o naszej kolekcji oraz o Mangdze jako o japońskim domu, o którym zresztą bardzo często wspominał nasz fundator, czyli Andrzej Wajda. Wystawa jest bardzo różnorodna, pokazujemy na niej drzeworyty, rzemiosło, pokazujemy sztukę współczesną i sztukę tradycyjną. Te wątki się mieszają, ale taka też jest nasza kolekcja Muzeum Manggha.

Czy zechciałaby Pani podzielić się też swoim wyborem, który – jak rozumiem – również się tam znalazł?

Tak, mój wybór to też rodzaj spotkania z artystką, Aliską Lahusen – artystką polskiego pochodzenia, ale na co dzień mieszkającą w Szwajcarii i we Francji. Aliska Lahusen miała u nas dwukrotnie wystawy, które też miałam przyjemność przygotowywać, a obiekt wybrany przeze mnie na wystawę to Łódź gorejąca, która jest bardzo dużym, bo prawie czterometrowym obiektem. Łódź w symbolice zarówno polskiej, jak i japońskiej jest zaproszeniem do podróży, pewnym otwarciem. Z jednej strony może odnosić się do tego, co już za nami – przepłynęliśmy jakiś odcinek, ale też mamy przed sobą jeszcze jakąś przyszłość. Ona też znakomicie łączy tradycję europejską, polską z tradycją japońską. Artystka do pokrycia łodzi używa czerwonej laki, a ta bardzo często obecna jest w tradycyjnych obiektach japońskich, które mamy w kolekcji.

No i ostatecznie jesteśmy nad rzeką, więc to wszystko się łączy. To z drugiej strony – może to trochę niezręczne pytanie, ale: czy czegoś zabrakło? Przy tak ogromnej kolekcji z pewnością nie wszystko da się zmieścić.

Ten drugi tytuł mógłby być właśnie taki: Nie wszystko udało nam się pokazać. Oczywiście, że tak. Dlatego że ta kolekcja jest, tak jak mówiłam, bardzo różnorodna. Jest fotografia, jest plakat… Ale na przykład nie mogliśmy pokazać pełnego wyboru plakatów. Nie mogliśmy pokazać naszych pełnych zasobów fotografii. Jest tylko zasygnalizowana nasza kolekcja grafiki. Więc oczywiście mamy dużą i różnorodną reprezentację, ale przestrzeń wystawy zawsze jest ograniczona.

Proszę powiedzieć parę słów o – padło już to nazwisko – Andrzeju Wajdzie oraz Krystynie Zachwatowicz-Wajdzie. Oczywiście mają oni swoją, poświęconą im wystawę: To wszystko da się zrealizować, natomiast mam wrażenie, że dla wielu ludzi ich rola w powstaniu Mangghi cały czas nie jest tak oczywista. A przecież dla mistrza Wajdy ta inspiracja i relacje z Japonią zaczęły się dużo wcześniej niż sama fascynacja Akirą Kurosawą czy nagroda Kyoto Prize, którą przeznaczył w całości na finansowanie Mangghi.

Tak, to jest w ogóle wyjątkowa sytuacja, opowiadająca o naszych początkach jeszcze przed powstaniem Mangghi, o samych inspiracjach. Myślę, że częściowo to jest już znana historia, bo staramy się na bieżąco ją przypominać. Wystawa – na której będziemy opowiadać o drogach artystycznych zarówno Krystyny Zachwatowicz-Wajdy, jak i Andrzeja Wajdy, a która będzie kończyć się właśnie Mangghą i fascynacjami Japonią – nie wzięła się znikąd. Andrzej Wajda – i to jest wyjątkowa historia – w ‘44 roku miał okazję zobaczyć kolekcję Feliksa „Mangghi” Jasieńskiego, ponieważ wtedy, w czasach okupacji, ukrywał się u swojego wuja w Krakowie, a wystawa została przygotowana przez hitlerowców w Sukiennicach. I dla niego to było takie pierwsze, formujące spotkanie ze sztuką – prawdziwą sztuką. Zresztą bardzo pięknie o tym pisał, że zobaczył „tyle jasności, światła, ładu…”. To było dla niego pierwsze faktyczne spotkanie ze sztuką japońską i pierwsze spotkanie z tą kolekcją. Wiele lat później pani Krystyna Zachwatowicz przygotowywała inscenizację opery Madame Butterfly w Krakowie i postanowiła oprzeć scenografię na obiektach z kolekcji Feliksa „Mangghi” Jasieńskiego. Właśnie wtedy po raz pierwszy się z nią spotkała. Zresztą po tej inscenizacji pisano w artykułach, że „Madame Butterfly nie musi być kiczowata”. Była to niesamowicie wiarygodna scenografia właśnie ze względu na te piękne obiekty z kolekcji japońskiej Jasieńskiego. Te dwie drogi „japońskie”, poznawanie kolekcji, która jest w Krakowie, wystąpiły u państwa Wajdów niezależnie i na długo przed otrzymaniem przez Andrzeja Wajdę nagrody Kyoto Prize Fundacji Inamori. Warto jeszcze powiedzieć, że jego filmy były za sprawą Iwanami Hall od lat 50. pokazywane w Japonii – głównie w kinach studyjnych, ale faktycznie japońska publiczność je pokochała. To też przyczyniło się do tego, że pan Andrzej Wajda zdecydował się przekazać tak znaczną nagrodę właśnie na wybudowanie japońskiego domu w Krakowie dla kolekcji Feliksa „Mangghi” Jasieńskiego.

Odnośnie do Feliksa „Mangghi” Jasieńskiego – jemu poświęcona jest trzecia wystawa, czyli Zbliżenie. Jak rozumiem, jest to taka próba odtworzenia klimatu jego domu, jego salonu. Wyobrażam sobie krakowską kamienicę z początków XX wieku, która była takim domem otwartym, właściwie muzeum, bo zostawił po sobie 15 000 eksponatów, z czego prawie połowa to są eksponaty japońskie. Te liczby są imponujące.

Ta kolekcja faktycznie jest ogromna, jeżeli chodzi o sztukę japońską – największa w Polsce. Mamy szczęście, że ona jest właśnie tutaj w Krakowie i że tutaj możemy ją prezentować. Ale tak, na wystawę będziemy wchodzić przez przestrzeń, która będzie nawiązywać do mieszkania Feliksa „Mangghi” Jasieńskiego. Mieszkał on u zbiegu Rynku i ulicy św. Jana, w narożnej kamienicy i tam też stworzył takie pierwsze muzeum japońskie – zresztą sam też nazwał się jego kustoszem. Czynił starania przez wiele lat, żeby przekazać całą swoją kolekcję miastu Krakowowi, co mu się ostatecznie udało. Natomiast wystawa, którą my pokazujemy o Feliksie „Mangdze” Jasieńskim, to wystawa, przez którą patrzymy na niego jak na nowoczesnego kolekcjonera, ale też bardzo świadomą osobę, która zbierając obiekty sztuki japońskiej – ale też sztuki polskiej – chciała się nimi dzielić, nie chcąc zamykać ich w magazynach muzealnych. Tak jak Pan wspomniał, udostępniał swoje mieszkanie jeszcze przed przekazaniem swojej kolekcji po to, żeby publiczność krakowska mogła ją zobaczyć. Więc poprzez wystawę patrzymy w nowy sposób na Jasieńskiego, prezentując też obiekty, które były mu najbliższe, czyli militaria, drzeworyty, obiekty związane z naturą.

Rozmawiając o jubileuszu czy wspominając całą historię, mówimy o czasie. Koncepcja czasu w kulturze japońskiej jest całkiem ciekawa. Z jednej strony mamy drzeworyty ukiyo-e, czyli „obrazy przepływającego, przemijającego świata”, z drugiej strony taką kontemplację chwili obecnej, pojmowanie czasu jako zbioru momentów. Czy rolą takiego muzeum jak Manggha jest bardziej archiwizowanie, zachowywanie historii i tradycji czy też jakieś komentowanie rzeczywistości dookoła?

Myślę, że jedno i drugie. Ponieważ jako muzeum – a jesteśmy muzeum narodowym – naszym obowiązkiem i podstawą naszej działalności jest przede wszystkim gromadzenie, opracowywanie i prezentowanie obiektów. Bo jeśli gromadzimy obiekty, które trafiają do naszej kolekcji, to musimy się nimi zająć w sposób historyczny. Gromadzenie i opracowywanie kolekcji jest pewnym etapem historycznym. Natomiast jesteśmy też bardzo uwrażliwieni na trendy, które są w świecie, w Europie, w Polsce, którym się przyglądamy i które dotyczą właśnie komentowania rzeczywistości, jej odbicia w muzealnych przestrzeniach. Jednym z takich tematów, który ostatnio był bardzo często podejmowany, był temat natury i przyrody. Myślę, że bardzo często pojawia się w dyskursie muzealnym na całym świecie, a związany jest też oczywiście z naszą sytuacją ekologiczną. Przede wszystkim muzea działają w odniesieniu do swoich kolekcji, ale też przecież myślimy o tym – i tak tworzymy nasz program – z kilkuletnim wyprzedzeniem. Nie da się przecież przygotować wystawy w przeciągu krótkiego okresu. Jednym z najbliższych ciekawych projektów, o których mogę powiedzieć, jest wystawa sztuki współczesnej z rejonu Kansai. W przyszłym roku w Japonii odbędzie się wystawa Expo w Osace i my, przygotowując się też do programu wystaw, zaprosiliśmy współczesnych artystów z tego właśnie rejonu, czyli z Kyoto i z Osaki. Ta wystawa też będzie już wybiegała w przód, będzie aktualnym komentarzem do tego, co dzieje się obecnie w japońskiej sztuce współczesnej. W ten sposób staramy się zachować balans między tradycją a nowoczesnością.

Pomyślałem, że dobrym przykładem takiego balansu, syntezy były ostatnie wystawy Ikebana i Bonsai, które z jednej strony bazowały na tradycji japońskiej, a z drugiej trwały tylko kilka dni ze względu na swoją specyfikę.

Czyli znowu wracamy do natury, prawda? Tak, to jest bardzo dobry przykład. Z jednej strony mamy tę wielowiekową tradycję – i ikebany, i bonsai. To jest kilkusetletnia tradycja w Japonii. Muzeum Manggha współpracuje z jedną z najstarszych jej szkół, czyli Ikenobō. Ale mamy też tę ulotność, to zatrzymanie się na moment, bo przecież tak jak zmienia się przyroda, tak zmieniają się kompozycje ikebany, które dostosowujemy do poszczególnych pór roku, a czasami nawet do tego, co dzieje się za oknem. No a drzewka mają swój rytm spoczynku i kwitnienia. To może być taka kwintesencja trwania i przemijania, ale też ulotności chwili.

To było o czasie, a teraz jeszcze o przestrzeni. W wywiadach często podkreśla Pani rolę dyplomacji kulturalnej w działalności Mangghi. Zastanawiałem się, czy – we współpracy z różnymi instytucjami państwowymi czy artystycznymi, ale też w kontaktach z turystami z Dalekiego Wschodu, których samo miasto Kraków przyciąga bardzo wielu – spotkała się Pani z takim komentarzem od Japończyków, że na przykład coś nowego wynieśli, oglądając tutejsze zbiory? To trochę łączy się też z innym pytaniem – na ile wystawy w Mangdze są jakimś obiektywnym ujęciem kultury japońskiej, a na ile jednak skupiają się na perspektywie naszej, polskiej? Pamiętam np. wystawę poświęconą Bronisławowi Piłsudskiemu czy też niedawną wystawę fotografii tatrzańskich Mieczysława Karłowicza zestawionych z drzeworytami japońskimi.

Ha, dużo różnych wątków Pan poruszył. Zacznę może od dyplomacji kulturalnej. Faktycznie jest to też jeden z naszych elementów działania, ale nie jest on nowy. Inauguracja Muzeum Manggha odbyła się w obecności ówczesnego prezydenta Polski, czyli Lecha Wałęsy, i księcia Takamado z rodziny cesarskiej. To już wtedy skierowało nas w stronę dyplomacji kulturalnej. Ale miały miejsce kolejne spotkania, zarówno pary cesarskiej, następcy tronu, księżnej Takamado, jak i parlamentarzystów japońskich, których wizyty regularnie odbywają się w Muzeum Manggha, czy innych ważnych osób: żywych skarbów kultury Japonii, którzy odwiedzając Polskę, bardzo chętnie przyjeżdżają zobaczyć Muzeum Manggha. Z różnych powodów. Żeby zobaczyć naszą kolekcję Feliksa „Mangghi” Jasieńskiego, ale też sam budynek – jako ikonę architektury. W Polsce mamy jeden tylko budynek zaprojektowany przez Aratę Isozakiego – i to jeszcze tak ikoniczny, w tak wyjątkowy sposób zaprojektowany i zbudowany.

A czy patrzymy na sztukę japońską w sposób obiektywny? To jest trudne pytanie. Staramy się nie zostawać w stereotypach, gdzieś pomiędzy gejszą a samurajem – może zbyt często podaję ten przykład. Staramy się też nie mówić o orientalizmie, a raczej podejmować obiektywny dyskurs o sztuce japońskiej. Bardzo często też wspieramy się w tych naszych badaniach i przygotowaniach wystaw naukowcami czy specjalistami z Japonii i Dalekiego Wschodu. Stale współpracujemy też z japonistyką krakowską i warszawską. Tak że staramy się być obiektywni i staramy się też prezentować wiarygodnie sztukę japońską. W tym roku podpisaliśmy umowę z Muzeum Nakasendō – Muzeum Sztuki Hiroshigego w Ena – które ma dosyć duży zbiór drzeworytów tego artysty. Odbyły się dwa spotkania studyjne, my byliśmy w Japonii, panie kuratorki przyjechały tutaj do Krakowa, gdzie mogliśmy w warsztatowych warunkach wymienić opinie i doświadczenia na temat konkretnych prac, które przeglądaliśmy w magazynach. Niedawno podpisaliśmy też porozumienie z Muzeum Sztuki w Himeji, z którym też będziemy współpracować i wymieniać swoje doświadczenia dotyczące sztuki japońskiej i sposobów jej prezentacji w Polsce. Tak że staramy się to robić w sposób obiektywny, wiarygodny. Mamy również znakomitych specjalistów w Polsce, więc zawsze możemy sięgnąć do ich wiedzy.

Wspomniał Pan o Bronisławie Piłsudskim. To była jedna z takich wystaw, która prezentowała postać Bronisława Piłsudskiego, mniej znanego w Polsce brata Józefa Piłsudskiego. Z kolei jest on dobrze znany w Japonii, gdzie bodajże w gimnazjum dzieci mają kilkunastostronicową czytankę o Bronisławie Piłsudskim. Więc trochę inaczej jest on tam postrzegany, głównie ze względu na swoje badania nad ludami Ajnów. I to jest też świetny przykład, ponieważ mieliśmy okazję przygotowywać tutaj wystawę, zajmować się zarówno kolekcją ajnuską Bronisława Piłsudskiego, jak i tym, co zostawił w Polsce, czyli kolekcją zakopiańską, góralską. Mieliśmy okazję współpracować zarówno z profesorami japońskimi na Hokkaido i Honsiu, jak i wspierać się wiedzą pana profesora Alfreda F. Majewicza, który jest najbardziej znanym badaczem spuścizny naukowej Bronisława Piłsudskiego w Polsce. Dzięki temu powstała publikacja, ale też konferencja naukowa, no i znakomita wystawa.

No i właśnie, czy docierały do Pani takie sygnały ze strony japońskiej, że na przykład jakieś inne światło rzucamy na ich kulturę?

Tak, oczywiście. Tym bardziej że bardzo wielu Japończyków, przyjeżdżając tutaj do Krakowa, może też zapoznać się z aspektami swojej kultury, na które albo nie zwracali uwagi u siebie, albo z którymi też mieli okazję spotkać się dopiero tutaj. Takim znaczącym przykładem jest Zanikająca tradycja, bo tak też nazywała się nasza wystawa szablonów Ise katagami do farbowania kimon. To jest bardzo niszowa wiedza w Japonii. Te szablony mają swoje specjalne miejsce w japońskiej tradycji i my, dzięki naszym kontaktom, mieliśmy możliwość ich pokazania. Dla Japończyków były one czymś nowym. Myślę, że można odwrócić sytuację. Bo kiedy my wyjeżdżamy za granicę i mamy na przykład możliwość zobaczenia jakiegoś centrum czy domu polskiego, to też chętnie tam zaglądamy, patrząc, w jaki sposób jest prezentowana nasza kultura, czy czegoś nowego o niej możemy się dowiedzieć. Myślę, że to jest taka obopólna ciekawość. Tutaj też jednym z takich powodów, dla którego Japończycy przyjeżdżają, są po prostu drzeworyty. Drzeworyty i architektura – myślę, że to są te dwa największe atuty, które mamy.

W takim razie co my, jako Europejczycy, możemy zaczerpnąć z kultury japońskiej?

Myślę, że bardzo wiele, bo widać to chociaż po zainteresowaniu japońską kulturą w Polsce.

No właśnie, z czego ono właściwie wynika?

Hm, to jest bardzo dobre pytanie. Wiele razy rozmawialiśmy o tym z polskimi japonistami. Odpowiedź nie jest też taka oczywista. Ale obserwując chociażby uczniów naszej Szkoły Języka Japońskiego, wydaje się, że bardzo często to zainteresowanie językiem japońskim wynika z zaciekawienia japońską kulturą popularną – z mangi, anime, gier komputerowych – a później dojrzewa i przechodzi na przykład na zainteresowanie drzeworytami, tą tradycyjną sztuką japońską. Z kolei jeżeli mówimy o nieco starszym pokoleniu, to na przykład technologie, czyli japońskie samochody, japońska technika. Z całą pewnością możemy powiedzieć, że japońska kultura cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem w Polsce. Częściowo uzupełnia się w tej chwili również przez kulturę kulinarną, ponieważ jedzenie japońskie – szczególnie sushi – jest bardzo modne w Polsce. Więc składa się na to bardzo wiele elementów. To są też odniesienia do tradycji zen, do pewnej oszczędności w formach, szczególnie w dizajnie, pewien minimalizm. Japończycy mają takie ładne określenie: wabi-sabi, czyli elegancka, wyrafinowana prostota. Myślę, że jest to bardzo złożony proces naszego patrzenia na Japonię, która daje nam dużo różnych możliwości. To jest ciągle kraj, który nas fascynuje, i szeroka oferta, którą staramy się przygotować – pozwala to na zapoznanie się z wybranymi aspektami japońskiej kultury. Dla młodszych dzieci mamy na przykład origami – które też jest bardzo popularne, a jednocześnie mocno związane z Japonią – również kreatywne jego wykorzystanie, nie tylko do samego odtwarzania figurek, ale też myślenia w kategoriach form przestrzennych. To jest na przykład ikebana. Ale to może być też grafika. To może być też muzyka, która mogłaby stanowić inspirację dla tworzenia kompozycji. To mogą być drzeworyty japońskie. Japonia na różnych poziomach i w różnych aspektach może fascynować i my jesteśmy najlepszym tego beneficjentem, bo to do nas przychodzi publiczność, by ją poznać.

W takim razie czego można życzyć na kolejne 30 lat?

To jest pytanie, na które często próbuję znaleźć odpowiedź. Myślę, że takiego stabilnego wzrostu i stałego rozwoju. Tego, żeby Mangdze udawało się – tak jak udawało się przez ostatnie 30 lat – mieć dobry kontakt z publicznością. Odpowiadamy na jej zainteresowanie, a równocześnie też oferujemy coraz to nowsze tematy związane z japońską czy też dalekowschodnią kulturą. Po to też powstała Galeria Europa – Daleki Wschód. Również uzupełniania tematów, które jeszcze nie miały swojego miejsca w Muzeum Manggha, które pojawiły się jako sygnalne, a możemy je jeszcze w przyszłości dopowiedzieć – na przykład technika.

Myślę więc, że takiego trwałego, stabilnego rozwoju i pozostania nadal tą nowoczesną instytucją, która odpowiada na oczekiwania publiczności.

I oby to się spełniło. Bardzo dziękuję.