Doskonałość jest nudna [rozmowa o winie, czyli sztuce, z Izabelą Kamińską]

Trudno jest się zachwycić winem, jeżeli nie ma się z nim częstej styczności. Tak samo jest z muzyką czy literaturą – mówi Izabela Kamińska, znawczyni wina i rysowniczka. I tłumaczy, dlaczego wino jest sztuką, jakie emocje wywołuje oraz dlaczego trudniej je nam docenić niż sztukę wizualną czy muzykę. Rozmawia Wojciech Gabriel Pietrow

Tworzenie wina to sztuka – mówią niektórzy winiarze. W Twojej opinii to prawda? Marketingowiec powie, że marketing to sztuka, a górnik, że górnictwo i trudno mi się z tym zgodzić.

Co do wina – zgadzam się w pełni. Wino jest sztuką i elementem kultury. Chociaż może być też wytworem dobrego rzemiosła albo zwykłym produktem bez duszy, który kupimy w supermarkecie.

Właściwie tak samo jak rzeźba czy obraz.

No tak! Rysunek może być powielaną grafiką ze sklepu meblowego, może być fachowym dziełem dobrej ręki, a może być sztuką, która porusza emocje. Większość win na rynku to oczywiście zwykły i nie zawsze dobry produkt spożywczy. Wina mogą być jednak efektem dobrego rzemiosła lub być tak niezwykłe, że można nazwać je sztuką.

To skoro wino jest sztuką…

Raczej: może być sztuką.

… to picie wina może być wtedy przeżywaniem sztuki?

Tak. Wino może być produktem wywołującym emocje. Tworzą je ludzie związani emocjonalnie z naturą, ziemią i winoroślą. Ci ludzie potrafią wpłynąć na winorośl i na wino, które z niej powstanie, myślą o winie od grona, z którego powstaje, do butelki, w której się znajdzie. Picie takiego wina naprawdę przynosi masę emocji.

Pamiętasz sytuacje, w których wino na Ciebie tak wpłynęło?

Oczywiście. W sytuacjach absolutnie neutralnych zdarzało mi się czuć dreszcze, a nawet się rozpłakać po degustacji wina.

Opiszesz taką sytuację?

W zeszłym roku pojechałam na degustację największych włoskich win Opera Wine. Mogłam się poczuć jak prawdziwy snob. Najwięksi producenci wystawiali tam trzy najlepsze etykiety. I często te wina były doskonałe. Doskonałość jest jednak nudna, a wina za tysiące złotych nie zawsze robią na pijącym wrażenie. Chodziłam z kieliszkiem od winiarza do winiarza ze świadomością, że nalewane są do niego setki złotych i myślałam sobie: ale ty, Kamińska, jesteś rozpieszczona… Degustujesz doskonałe wino za doskonałym winem i nic ci to nie robi? Nagle podeszłam do producenta Sassicaia. Nalano mi rocznik 2011. Kiedy włożyłam nos do kieliszka, pomyślałam: coś się zaraz wydarzy! Zakręciło mi się w głowie. Wyszłam z tej hali, żeby móc spokojnie degustować wino. I miałam wtedy (i mam teraz) łzy w oczach, bo to wino było doskonałością… ale z rysami. Nie była to doskonałość techniczna. Czułam po prostu w nim tyle historii, tyle smaków… To nie marka mnie zachwyciła – były tam setki droższych win. Zachwyciło mnie wino. Dlatego wierzę, że jest ono sztuką.

Ale wytłumacz, co Cię zachwyciło w tym winie osobie, która nie zna się na nim jak Ty.

Trudno jest się aż tak zachwycić winem, jeżeli nie ma się z nim częstej styczności. I wydaje mi się, że tak samo jest z muzyką, literaturą czy architekturą. Kontakt ze sztuką wymaga obycia, backgroundu i znajomości konwencji, kontekstu czy historii. Bez tego możemy się zaskoczyć i nawet zachwycić jakimś dziełem, ale niekoniecznie w pełni je zrozumieć i przeżyć. A wino jest jeszcze trudniej przeżyć niż opowiadanie, bo opowiadań słuchamy od urodzenia i słyszymy je na co dzień.

Kiedyś razem ze znajomymi na seminarium dotyczącym zmysłów w sztuce doszliśmy do wniosku, że niełatwo jest nam analizować węch i smak w dziełach. Od dziecka uczy się nas, jak używać wzroku – uczy się nas kolorów czy literek. A kto nas uczy zapachu? Węch czy smak nie jest nam dzisiaj tak potrzebny do życia – mamy przecież pewność, że jabłko ze sklepu jest dla nas dobre, zanim go spróbujemy. Nie mamy w szkole „edukacji węchowej”.

Nie mamy backgroundu! Dodatkowo – ostatnio o tym napisałam artykuł – nie skupiamy się na zapachu, choć jest on najbardziej „pamięciogennym” zmysłem – najlepiej przywołuje nam on emocje i wspomnienia.

Myślałaś o tym połączeniu wino-sztuka już wcześniej?

Oczywiście – myślałam od zawsze. No… może nie wtedy kiedy piłam „wino z Maryjką”, żeby się upić.

No tak… Byliśmy tam wszyscy.

Tak, to oczywisty krok w poznawaniu wina. Mam nadzieje, że większość ludzi idzie dalej. Ja po prostu pojeździłam, pouczyłam się, poznałam więcej smaków i zapachów, i zaczęłam odkrywać, jaka to jest sztuka.

A mówi się, że prawdziwe piękno zawsze każdy dostrzeże.

Wracamy do tego, co wcześniej – trzeba najpierw poznać kontekst.

A jakie wino ma środki wyrazu, którymi dociera do odbiorcy? Jest zapach, jest smak, jest kolor… Co jeszcze?

A to jest za mało?

Hmmm…

Winiarz ma w rękach te trzy elementy, ale w ramach tych elementów ile się może wydarzyć! Ile zapachów smaków i kolorów możemy rozpoznać? Na pewno tyle, by mieć pewnego razu łzy w oczach.

Ale na ile wino się tworzy, a na ile jest ono dziełem przypadku?

Można powiedzieć, że człowiek jest autorem wina. On może na nie mocno wpłynąć. Ludzie często oceniają wino na podstawie szczepu – myślą, z jakiej odmiany winorośli jest zrobione. A bardziej niż fakt, czy to jest Merlot, Chardonnay czy Syrah, ważniejsze jest środowisko i człowiek. To człowiek decyduje, czy wino będzie lekkie, czy ekstraktywne – to nie jest decyzja natury. To on pozwala winorośli mieć kilka kilogramów gron lub pozostawia na niej dwie kiście (by stworzyć wino bardziej „gęste, złożone”). Poza tym człowiek nie musi tworzyć wina z jednego krzewu. Może łączyć odmiany. Może łączyć wina z beczek z różnego drewna lub stalowych tanków. I wina nie tworzy się w jeden dzień tylko przez lata. To jest kompozycja – tak jak kompozycja muzyczna.

Czasem się zachwycamy tym, że ktoś pisał koncert albo malował obraz dwa lata. Winiarz może tworzyć wino kilka lat i pozwolić mu dojrzewać w butelce kolejne lata, i nie jest to nic nadzwyczajnego.

Ale jakkolwiek długo by je tworzył, to tak jak z każdym innym dziełem, ostatecznie to odbiorcy mają swoją interpretację co do tego wina. Lubię słuchać Tomasza Raczka – on ma taką tezę, że połowa oglądanego filmu jest tym, co widzimy na ekranie, a druga połowa to jest to, co myślimy i czujemy. Tak samo jest z winem.

Wino jest o tyle trudne w tworzeniu, że nie można go poprawić, tak jak poprawia się obraz. Winiarz jest również zależny od natury.

Tak, ale czasem winiarz może się zamieniać w projektanta wina – i mówię to w złym znaczeniu. Wpływanie na wino zawsze było kuszące i ten trend spowodował powstanie win zaprojektowanych, technicznych, nudnych, doskonałych, niezmieniających się w butelce i pozbawionych emocji.

Chyba teraz jednak powraca trend biodynamiki i win tworzonych w zgodzie z naturą.

I jest to cudowne nawrócenie winiarstwa na drogę natury. (śmiech)

Znowu kojarzy mi się to z tradycyjnie rozumianą sztuka – teraz muzycy też lubią wracać do dźwięku analogowego po zmęczeniu digitalowym brzmieniem.

A reżyserzy zostawiają cyfrową technikę dla taśm.

Sztuka czasem też zniesmacza, brzydzi lub po prostu nie wzbudza dobrych emocji. Czy są takie wina? Są doceniane?

Wino może mieć wady, a mimo wszystko mieć w sobie coś, za co je zapamiętam – tak jak ludzie. Czasem te „wady” są też przez niektórych lubiane.

Ale chodzi mi o to, czy wino może być niesmaczne i być za to doceniane.

Hmmm… Ja na przykład lubię taki metaliczny posmak w winie… Lubię wina, które smakują jak krew. Czasem lubię smak ziemi… Mam też w głowie jedną historię. Nie ma w niej wina, ale odpowiada trochę na Twoje pytanie:

Kiedyś we Florencji poszłam do perfumerii i pod koniec mojego „wąchania” zapachów pani, która mi podpowiadała, powiedziała: ja mam dla ciebie perfumy – od razu jak cię zobaczyłam, to o nich pomyślałam. Popryskałam się nimi i wydarzyła się dziwna rzecz. Czuję się jak wariatka, mówiąc to, ale jak je powąchałam, zaczęłam płakać jak bóbr. Zrobiło mi się okropnie smutno. I wiesz, co zrobiłam? Kupiłam te perfumy! Chciałam dojść do wspomnienia, które we mnie ten płacz wywołało. Nie doszłam, ale okiełznałam ten zapach i dzisiaj go uwielbiam.

Cudowne są te historie! Tylko mam poczucie, że czasem to opowiadanie o tym, jakie to wino ma zapachy i smaki, o tym, jak one wpływają na ludzi, może być pretensjonalne. Po prostu wino wydaje mi się czasem pretensjonalne.

Ta pretensjonalność wina – tak samo jak w przypadku sztuki – wynika z tego, że nie każdy je rozumie. W pewnym momencie zapoznawania się z winem mamy barierę, za którą jesteśmy nierozumiani przez osoby wiedzące mniej. Staram się mówić i traktować wino bez tego nadęcia, ale zdarza mi się być nierozumianą. Czytam czasem w komentarzach: ale jesteś snobką.

Może to środowisko znawców wina wcale nie stara się wyzbyć tej pretensjonalności?

Czasem jestem zażenowana pretensjonalnością niektórych degustacji. Wino staje się „niezwykłym trunkiem” i mówi się o nim wyszukanymi słowami. To po prostu wino – nie żaden trunek czy cudowny nektar.

Koniec końców – dobre wino to właściwie kwestia smaku. Nie ma przepisu na „dobre wino”.

Tak… ale nie do końca. Jest takie powiedzenie: wino jest dobre, kiedy ci smakuje. Nienawidzę tego zdania. To tak, jak mówić, że dobra muzyka to ta, która ci się podoba. Disco polo jest dobre? Jest wiele smacznych win w najróżniejszych stylistykach, ale tak jak w muzyce czy architekturze – możesz ocenić, czy jest ono dobre w znaczeniu bardziej obiektywnym. Wino może i powinno być zgodne z zasadami sztuki. Mogę niektórych smaków nie lubić, ale obiektywnie je doceniać za kunszt i wykonanie.

Kojarzysz filmy Makłowicza na Youtubie?

No jasne!

On opowiada tam o jedzeniu jako o części kultury. Kiedy w Chorwacji gotował gulasz, to zaczął opowiadać jego historię od kongresu wiedeńskiego, Austro-Węgier i Napoleona. Opowiadał o tym, jak historia i kultura zauważalne są w kuchni regionu. Też tak patrzysz na wino?

Taaak! Nagrywam teraz podcast. Każdy odcinek będzie związany z historią i od niej będzie się zaczynał. Bo wino jest nieodłącznie związane z historią i kulturą. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego dane wino jest lub nie jest popularne, zawsze mam tę samą odpowiedź: to wynik historii i polityki.

Wino jest związane z kulturą – chyba nie polską…

Nie jest to część kultury każdego kraju. Trudno powiedzieć, że jest tak w przypadku Chin. Jednak myślę, że za jakieś 50 lat będzie można powiedzieć, że wino jest częścią współczesnej kultury chińskiej. W Polsce wino z powrotem staje się jej elementem. Z powrotem, bo przypominam, że już w średniowieczu robiliśmy wino na ziemiach polskich. W takich krajach jak Gruzja czy Włochy kultura, życie codzienne i wino są tak nierozerwalnie związane, że jedno nie istnieje bez drugiego.

W czasie pandemii były przypadki, gdzie chorzy tracili węch i smak na długie miesiące. Wyobrażam sobie, że mogła być to dla Ciebie – osoby, której praca i pasja opiera się na tych zmysłach – paraliżująca wizja.

Cała ta sytuacja była przerażająca, w końcu to było i wciąż jest realne ryzyko utraty czegoś więcej niż zmysł węchu czy zapachu. Ale tak, dla ludzi pracujących nosem i kubkami smakowymi ten aspekt pandemii był czymś zaskakującym i masz rację: paraliżującym.

Pandemia jednak wzbudziła też w Tobie nowe pokłady kreatywności.

Wróciłam do rysowania! Nigdy się nie uczyłam rysować, ale rysowałam sama przez 18 lat życia. Kiedyś, mieszkając przez półtora roku w Paryżu, codziennie szkicowałam i malowałam. Potem przestałam to robić, bo przyszły studia i praca. Nagle zaczęła się pandemia. Miałam mnóstwo czasu. Pomyślałam, że sobie pobazgram japońskim pisakiem po białej kartce. Zrobiłam temu zdjęcia i okazało się, że ktoś chciał to kupić. Zdziwiło mnie to, bo to po prostu prosta kreska i wciąż uważam, że jest to rzecz superprosta…

Mnie się te prace podobają, bo są (w odróżnienia od wina) kompletnie niepretensjonalne.

Coś w tym jest. Z drugiej strony okazuje się, że jest różnica, kiedy taką kreskę stawia ktoś, kto umie to zrobić, a kiedy robi to ktoś bez techniki. To zaskakujące.

Kontakt ze sztuką wymaga obycia, backgroundu i znajomości konwencji.

Na to wychodzi. A moje rysunki wędrują po świecie i ewidentnie się komuś podobają. Jeden winiarz zwrócił się do mnie z prośbą o stworzenie etykiety na wino. Robi on naturalne wina we Francji, w Alzacji, więc się zgodziłam. Tworzenie etykiet do win jest w ogóle moim marzeniem.

W Twoich pracach poza winem jest też dużo ciała. Lubisz je?

Zawsze lubiłam. Bardzo lubię rysować ciało – ma cudowne kształty. Poza tym relacja ludzi w Polsce z nagością jest chora. Jest przeereotyzowana, a jednocześnie powoduje wieczne zawstydzenie. Mam inne zdanie, więc ja ciało rysuję. Na mojej wystawie usłyszałam pytanie od dziennikarza: Izo, ale kto tak nago pije wino? Odpowiedziałam, że ja, co może nie jest prawdą, ale jakie to ma znaczenie. Po prostu lubię nagie ciało.

Wybitnie nie pasujesz do tej polskiej kultury. Wino, nagie ciała…

Też tak czuję – dlatego wyjechałam na stałe do Portugalii. (śmiech) Stałe rozpoczynanie dyskusji o alkoholu, za każdym razem, kiedy mówię o winie – tak mnie to męczy w Polsce. Wino jest sztuką – nie służy do upijania się.

No ale ten alkohol tam jest.

No tak – on przenosi aromaty i smaki. Bez niego nie byłoby wina.

A to, jak alkohol działa na człowieka, nie jest częścią doświadczenia wina?

Tak, ale tu chodzi o umiar. W filmach na kanale „AleWino” zawsze mówię z Tomkiem Czudowskim na zakończenie: „Pijcie odpowiedzialnie”. W chwili gdy człowiek zatrzymuje się przed momentem, w którym picie szkodzi zdrowiu lub sprawia dyskomfort osobom obok, to uważam, że wszystko jest w porządku. Alkohol jest czymś, co zabija i czymś, na co trzeba uważać. Właściwie… to jest częścią uboczną tej sztuki. Ale bez niego ona by nie istniała.

***

Izabela Kamińska - dziennikarka winiarska, specjalistka od wina, edukatorka, rysowniczka oraz współautorka programu "Ale wino". Z wykształcenia jest romanistką, która zrezygnowała z pracy na uniwersytecie i oddała się w pełni swojej miłości do wina.