Bartek Sabela: Ulice są nasze

Był taki czas, w którym tam, gdzie coś się działo, tam, gdzie krzyczano o prawa, tam, gdzie broniono lasów i ludzi, tam był Bartek Sabela. Reporter, fotograf, aktywista, który właśnie wydał książkę „Wędrówka tusz”, poświęconą przemysłowi mięsnemu, przez lata odważnie na ulicach Warszawy bronił wartości i walczył o nasze konstytucyjne prawa. Choć dziś Sabela nie bierze czynnego udziału w ulicznych protestach, to w swoich tekstach i na profilach w mediach społecznościowych wciąż potrafi wywołać burzę i zwrócić ostro uwagę na nieprawidłowości w działaniach władzy. Z Bartkiem Sabelą Iśka Marchwica rozmawiała o ulicy jako społecznym polu do „walki o” i „walki z”.

Bartek Sabela – pisarz, podróżnik, reporter… Mnie niezmiennie kojarzysz się z tematem Morza Aralskiego i książką „Może morze wróci” oraz Saharą Zachodnią i „Wszystkimi ziarnami piasku”. Ale od czasu tych publikacji mam wrażenie, że wywróciłeś swoją karierę do góry nogami.
 

Karierę… zaskakujące słowo dla mnie, nigdy nie postrzegałem tego, co robię, jako jakąś „karierę”. Ani wtedy, gdy byłem architektem, za czym w ogóle nie tęsknię, ani teraz, gdy jestem reportażystą. Zawsze miałem dystans do „kariery”. Praca dziennikarska, reporterska przez dłuższy czas była dla mnie czymś bardziej jak hobby niż praca. Aktualnie moje pisanie ma dwa skrajnie różne oblicza. Na co dzień jestem copywriterem, piszę teksty dla dużej korporacji. Po godzinach zaś staję się reporterem i piszę teksty dla magazynu „Pismo”, czasami powstają z tego książki. Dr Jekyll i Mr Hyde można by rzec.
 

Popatrz, a w mojej głowie jesteś wojującym podróżnikiem, który przy okazji pisze książki [śmiech].
 

Bo to wszystko tak wygląda na Facebooku i Instagramie. Ja siebie nigdy jako podróżnika nie postrzegałem i nigdy się jakoś swobodnie nie czułem w podróżniczym środowisku. Podróżnik to jest Mateusz Waligóra albo Łukasz Supergan. Nawet w czasach, gdy podróżowałem więcej niż teraz, moje wyjazdy były zawsze ściśle związane z tematami, które opisywałem. Ale odkąd zostałem tatą, mam mniej czasu i przestrzeni na zagraniczne wyjazdy w dziwne miejsca tego świata. Rola ojca sprawiła też, że zacząłem inaczej patrzeć na to, co robię i gdzie. Dziś pewnie na niektóre moje wyjazdy bym się nie zdecydował, a przynajmniej lepiej bym je przemyślał.
 

Więc nie podróżnik, ale na pewno opowiadacz historii. „Może morze wróci”, „Wszystkie ziarna piasku”, „Afronauci” to przede wszystkim reportaże ukazujące historie ludzi, ich życia, zmian, w których egzystują, a ty je czytelnikowi wyjaśniasz.
 

Moje podróże od początku były związane z pisaniem reportaży. To były podróże w poszukiwaniu danej historii, ludzi, miejsc. Lubię opowiadać ludziom historie, które poruszają. Jeszcze parę lat temu pozwalałem sobie na zupełnie szalony tryb pracy, bo, jak wiadomo, ani wydawnictwa książkowe, ani prasowe nie finansują takich podróży, za to chętnie publikują ich efekty. Więc ruszałem śladem dziwnych historii i jechałem, żeby je poznać i przekazać dalej w artykułach i książkach. Finansowałem to sam. Dziś staram się pracować bardziej… racjonalnie. Nie mogę już sobie ot tak pojechać na miesiąc do kongijskiej dżungli, wydać mnóstwo pieniędzy tylko po to, by przywieźć dobry reportaż. To już nie ten etap. Mam jednak szczęście, że od kilku lat współpracuję z magazynem „Pismo”, który pozwala mi pracować dokładnie tak, jak to sobie wyobrażałem lata temu, czyli być reporterem, którego redakcja wysyła w świat (nie zawsze musi być bardzo odległy), by przywiózł materiał i fotografie. To styl pracy, który niestety w większości zginął, a przecież to jest esencja reportażu.

Tak powstała twoja ostatnia książka „Wędrówka tusz”.
 

To właśnie dla „Pisma” pisałem reportaże na temat produkcji mięsa, hodowli zwierząt i całego tego ogromnego przemysłu. Pomysł wyszedł od redakcji, ale niewątpliwie trafił na podatny grunt, bo temat walki o zwierzęta i o ich prawa zawsze był dla mnie istotny. Sam nie jem mięsa od wielu lat i prawa zwierząt leżą mi na sercu. Cykl reportaży przerodził się w reportaż literacki wydany przez Wydawnictwo Czarne.
 

Kilka lat temu zagłębiłeś się w temat przemytu diamentów, wcześniej żyłeś z uchodźcami na granicy Sahary Zachodniej, stając się jako reporter bardzo niewygodny dla rządu Maroka. Zbieranie tych materiałów wiązało się z pewnym realnym ryzykiem, zagrożeniem dla ciebie. Mówisz, że mając na względzie swoją rodzinę, teraz nie pchasz się w niebezpieczne tematy. Ale zalezienie za skórę producentom mięsa może się wiązać także z jakimiś nieprzyjemnościami…
 

Wiesz, może dlatego że wcześniej realizowałem tematy w krajach afrykańskich, nie powiedziałbym, żeby praca nad „Wędrówką tusz” niosła ze sobą jakiekolwiek ryzyko. To, że kilka osób wyśle mi nieprzyjemne wiadomości na Facebooku albo ktoś mi napisze komentarz z wulgaryzmami, to nie jest dla mnie żadne niebezpieczeństwo. Nie nazwałbym tego nawet ryzykiem zawodowym. To są po prostu smutne internetowe realia – każdy może napisać, co chce, wylać żale i frustracje. Nie przejmuję się tym, bo jestem pewny tego, co napisałem, rzetelności pracy swojej i redakcji wydawnictw Czarnego i „Pisma”. Ale z tym, że już nie pcham się w niebezpieczne świata strony, to… też nie do końca prawda. W zeszłym roku realizowałem dla „Pisma” reportaż z Nigru. Ciągnie mnie w takie miejsca.
 

Internet to specyficzne pole do dyskusji… a właściwie jej braku. Natomiast ty nie zamknąłeś się w bezpiecznym Internecie. Przez kilka intensywnych lat wychodziłeś na ulice i stawałeś ramię w ramię z obrońcami różnych idei, praw, głośno krzyczałeś o sprawiedliwość.
 

Tak, miałem kilka takich lat w swojej – jak to powiedziałaś – „karierze”. Mówię o tym, ze smutkiem, w czasie przeszłym. Był koniec roku 2015, właśnie przeprowadziłem się z powrotem z Zakopanego do Warszawy i trafiłem w środek wydarzeń, poznałem fantastycznych ludzi i przez kilka lat robiliśmy na ulicy dobre rzeczy. Niestety energia protestów z lat 2016–2020 gdzieś się rozpierzchła, ruchy społeczne i mniejsze grupy aktywistów się rozpadły. Efekt taki, że choć władza codziennie dostarcza nam powodów do gniewu, ulice są puste.
 

Najbardziej zapadła mi w pamięć akcja z włamaniami do gablot AMS i umieszczeniem plakatów ostro krytykujących nadużycia ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego. Policja potraktowała ciebie i twoją koleżankę w sposób skandaliczny, wyciągnęli was z mieszkań jak przestępców najgorszego sortu…
 

Tak, policja przeszukała nasze mieszkania, zatrzymała sprzęt elektroniczny i pieniądze, a nas aresztowano pod absurdalnym zarzutem kradzieży z włamaniem. Czego i do czego – nie wiadomo. Po roku postępowania umorzono i oczyszczono nas z zarzutów. Warto zaznaczyć, że to nie były jakoś bardzo wyjątkowe przypadki. Takich i gorszych nadużyć policja dopuszczała się wobec protestujących wielokrotnie.

Od 2016 roku brałem udział w protestach i akcjach odnoszących się do przeróżnych tematów: praworządność, konstytucja, rosnący faszyzm, prawa człowieka, prawo do aborcji, pedofilia w Kościele, dewastacja przyrody czy sytuacja uchodźców na granicy. Staraliśmy się być tam, gdzie potrzebny był wyraźny głos i odważne działanie w obronie wartości i ludzi. Przez te pięć lat formy naszych wystąpień ewoluowały, staraliśmy się dostosowywać akcje do postępującego zdegenerowania tej władzy i coraz większej brutalności policji. Zawsze chodziło nam o to, by protest nie był jedynie symbolicznym pokazaniem się na ulicy, ale żeby nasze działania były w jakiś sposób sprawcze, by prowokowały, obnażały zepsucie władzy i brak kompetencji, zmuszały tę władzę do jakiejś reakcji, do popełniania błędów. Nie zawsze się udawało, ale zawsze próbowaliśmy.

Był taki moment w pandemii, kiedy na ulice wychodziło bardzo wielu ludzi – wbrew wszelkim obostrzeniom, może nawet wbrew rozsądkowi. Ale zamach na prawa kobiet zapoczątkował ogromną falę buntu i chyba nie dało się już powstrzymać tego „wyjścia na ulicę”. Czy takie strajki, protesty, marsze mają w twoim odczuciu faktycznie znaczenie? Czy one coś mogą zmienić?
 

Ludzie na ulicy, w takiej liczbie i w całym kraju jak miało to miejsce w przypadku marszów i strajków jesienią 2020 roku, to mocny początek. Jest to widoczny i niezaprzeczalny akt buntu społeczeństwa wobec władzy. A zdolność do buntu jest moim zdaniem niezwykle istotnym elementem tworzącym społeczeństwo obywatelskie. Żeby wyjść z własnej chałupy, ze swoich bezpiecznych czterech kątów i stanąć z obcymi ludźmi w obronie wartości, to wymaga świadomości wspólnej sprawy, wspólnej odpowiedzialności za przestrzeń, którą dzielimy – zarówno tą fizyczną, jak i tą symboliczną. Jednak, co bardzo ważne, forma tych protestów musi być dostosowana do powagi sytuacji i do działań, które podejmuje władza. W momencie, kiedy państwu grozi zamach stanu, a był taki moment u nas całkiem niedawno, ciche, smutne stanie z kwiatkiem i świeczką pod pałacem prezydenckim to nie jest odpowiednia forma. Wtedy trzeba użyć mocniejszych argumentów, stanąć odważnie w obronie swojej przestrzeni, którą władza próbuje zdominować, zawłaszczyć. Gdy ktoś próbuje cię okraść, stoisz „pokojowo” ze świeczką? Nie – bronisz się, walczysz o swoje. O to samo chodzi w protestach. Nawet jeśli oznacza to fizyczną konfrontację ze służbami, narzędziami tejże władzy, czyli na przykład policją.
 

Policja wykonuje tylko swoją pracę…
 

Jasne, to jest argument, który pojawia się zawsze. Nie. Ich pracą nie jest łamanie prawa i obrona przestępczej władzy. Ramy ich działania definiuje ustawa o policji. Nie ślubują partii, tylko państwu. Niestety to tylko teoria. Praktyka wygląda tak, że policja nie jest po to, by chronić obywateli, tylko po to, by chronić władzę przed obywatelami. I tu, jak widać, spisuje się świetnie, prawo jej w tym nie przeszkadza. Ileż było przypadków policyjnej przemocy wobec protestujących? Sam byłem kilkukrotnie porywany z ulicy, duszony, bezpodstawnie zatrzymywany, przeszukiwany. Owszem, to nie policja kreuje rzeczywistość polityczną, nie oni są winni destrukcji państwa. Ale to oni, na własne życzenie, reprezentują tę władzę na ulicy i wypełniają jej rozkazy. Pan prezydent, premier, prezes czy inny minister kryją się za wysokimi murami willi, gmachów, szybami pancernych samochodów, są niedostępni, nieosiągalni dla obywateli. Na ulice wysyłają w swoim imieniu policję, a ta ochoczo w tę rolę wchodzi.

Formą głośnego wyrażenia zdania, przeciwstawienia się czemuś, formą buntu są też szeroko pojęte „graffiti” – napisy na murach budynków, na chodnikach, hasła wywieszane w oknach i inne znaki, które zostają w przestrzeni miejskiej na długo po tym, jak marsz przejdzie. Chodząc po Krakowie, wciąż napotykam na charakterystyczne błyskawice powstałe na murach podczas Strajków Kobiet, na hasła namalowane sprayem „Nie składamy parasolek”, ale też na bardziej symboliczne oznaki walki z jakąś niesprawiedliwością. Sam udostępniałeś na swoim Facebooku zdjęcie pomnika Jana Pawła II pomalowanego czerwoną i żółtą farbą.
 

Powiedzmy sobie wprost – pokojowych protestów żadna władza się nie boi. Żadna. A zwłaszcza ta skorumpowana, autorytarna, zepsuta. Gniew, bunt, wściekłość i agresja są naturalną częścią protestów przeciw władzy. I już słyszę, że nawołuję do przemocy. Zaraz, to władza codziennie posuwa się do przemocy, forsując dyskryminujące ustawy, szerząc mowę nienawiści, przyzwalając na tę nienawiść, ograniczając prawa człowieka. Co więcej, to władza dysponuje całym aparatem przemocy, uzbrojonymi służbami. Gdzie tu są proporcje? To obywatele stoją na ulicach bezbronni, ale to nas się posądza o przemoc. Umówmy się, graffiti czy nawet zniszczenie pomnika to są bardzo łagodne formy wyrazu. Powiedziałbym, że to są pieszczoty wobec systemowej przemocy, której dopuszcza się państwo lub Kościół, bo wspomniałaś o pomniku Wojtyły.

Z protestami więc wiąże się jakaś forma wandalizmu? Przełamywania norm społecznych? To jest nieuchronne?
 

Powiedziałbym, że to jest potrzebne, a nie nieuchronne. Nie mylmy wandalizmu bezsensownego, jak bazgranie na murach haseł typu „Janek jest głupi”, z wyrażaniem idei w trakcie protestów. Nie widzę w takich działaniach nic złego, bo walczymy o swoje bardzo fundamentalne prawa, a walka jest bardzo, bardzo nierówna. My stajemy bez broni z gołymi rękami przed władzą, która dysponuje wszelkimi środkami przymusu. Nie brońmy elewacji budynku w przypadku łamania praw człowieka. To jest tylko elewacja, tylko farba, tylko budynek. Na drugiej szali jest realna krzywda, zdrowie i życie ludzi – jak choćby podczas protestów w sprawie aborcji lub kościelnej pedofilii. Nie ma tu żadnej równowagi. Warto też zauważyć, że budynki, na których pojawiają się hasła protestujących, nie są przypadkowe. To najczęściej siedziby władz, które odpowiedzialne są za skandaliczne decyzje. Niestety, te siedziby, jak choćby w przypadku instytucji kościelnych, często mieszczą się w budynkach zabytkowych. Trudno, to nadal tylko budynek, nadal tylko ściana, nadal tylko tynk. Mówimy o naprawdę delikatnej formie nieposłuszeństwa, jaką jest namazanie czegoś na budynku, w stosunku do łamania konstytucji i praw człowieka.
 

A co z przemocą? Z protestami, marszami, najróżniejszymi wiecami wiążą się obrazki bijatyk, aresztowań, szarpanin.
 

Granicą, która moim zdaniem nigdy nie powinna być przekraczana, jest godność drugiego człowieka. W mediach powtarzane są informacje o „przepychankach z policją”. Kłopot w tym, że te sytuacje najczęściej wywoływane są przez samą policję, która zamiast zapewnić bezpieczeństwo w demonstracji, przyczynia się do eskalacji przemocy. Z policją w takich sytuacjach się nie walczy, przed nią się broni. Wiesz, jak wygląda policja na demonstracjach? Pełen rynsztunek bojowy – tarcze, kaski, ochraniacze, pałki, gaz i zawsze spora przewaga liczebna. Każda próba obrony przed policjantem, wiąże się ze „znieważeniem funkcjonariusza na służbie” bądź naruszeniem „nietykalności cielesnej” policjanta, czyli przedstawiciela władzy. To grube paragrafy. On może ze mną zrobić, co chce, ja nie mogę się bronić. Ale to mnie się zarzuca przemoc.
 

Czy w związku z tą nierównością walki jest w ogóle jakaś forma buntu na ulicy, która daje efekty?
 

Pamiętam te niekończące się dyskusje w środowiskach protestujących, czy w związku z wprowadzeniem kolejnej ustawy ograniczającej nasze prawa albo wobec działań będących w sprzeczności z konstytucją protestującym wypada, wolno napisać coś na tym czy innym budynku, czy wypada krzyczeć „wypierdalać”, czy wypada to i tamto. Pamiętam oburzenie, gdy kolejnymi akcjami przesuwaliśmy granice protestów. No pewnie, lepiej stójmy grzecznie, nie depczmy trawników i śpiewajmy hymn. Co się z nami stało? Przecież umieliśmy się buntować w czasach, gdy za takie czyny groziły znacznie poważniejsze konsekwencje niż dziś, gdzie faktycznie ryzykowało się zdrowiem i życiem. A dziś obrzucenie pomnika farbą wydaje nam się zbyt radykalne. Ostatnie trzydzieści lat wykastrowało nas z potrzeby buntu, z potrzeby walki o sprawiedliwość, z poczucia odpowiedzialności za tą wspólną przestrzeń, jaką jest państwo (nie lubię wielkich słów), z poczucia odpowiedzialności za siebie nawzajem.
 

Zmiany ostatnich trzydziestu, powiedziałabym nawet, że raczej piętnastu lat, są ogromne. Zmieniliśmy się my jako społeczeństwo i zmieniła się nasza codzienność. Sama aktualnie mieszkam na zamkniętym osiedlu i karcę się za to, że nie znam choćby imion moich sąsiadów. Wydaje mi się, że społecznie nie „wychodzimy na ulice”, bo na tych ulicach nie przebywamy, odcinamy się od tego zewnętrznego świata, dbając tylko o ten własny w bezpiecznym ograniczeniu ścian.
 

Dotykasz tu kluczowej sprawy. W ostatnich latach przestaliśmy odbierać to, co jest poza naszym domem – zarówno w sensie fizycznym, jak i metaforycznym – jako swoją wspólną przestrzeń. Tak jak nie dbamy o czystość w lesie czy na ulicy właśnie, tak na nią nie wychodzimy, żeby bronić swoich praw. Wmówiono nam, że wyjście na ulice to akty chuligaństwa i wandalizmu. Dam ci taki przykład. Budynki rządowe w Warszawie otoczone są drogimi restauracjami. Pamiętam tę pogardę w oczach ludzi wysiadających z drogich aut, gdy my siedzieliśmy na ulicy, broniąc także ich praw. Byli oburzeni, że nie mogą dojść do restauracji. Jesteśmy społeczeństwem znacznie bardziej zamożnym niż te trzydzieści lat temu, cenimy sobie regularną pensję, nowy samochód, sklepy otwarte non stop na każdym rogu i, tak naprawdę fikcyjne, poczucie bezpieczeństwa. I fajnie, nie ma w tym nic dziwnego. Jednak cena tego jest ogromna. Jesteśmy dysfunkcyjnym społeczeństwem, za ten komfort jesteśmy w stanie oddać część swoich praw. Patrzę z podziwem na to jak Francuzi czy Niemcy bronią swoich praw na ulicy w przypadku nieporównywalnie mniejszych nadużyć ze strony władzy niż te, które od 2015 roku mają miejsce w Polsce.

Zdjęcie zdewastowanego pomnika papieża Jana Pawła II, które wstawiłeś u siebie na Facebooku, opatrzyłeś komentarzem „Czasem jestem dumny ze swojego miasta”. Skąd to poczucie dumy?
 

Poczułem dumę, że ktoś wyszedł w przestrzeń publiczną i otwarcie nazwał mit, którym nas karmiono, kłamstwem. Pomnik człowieka, który spadł z postumentu, nie jest dla mnie żadną wartością i według mnie nie powinien się znajdować w przestrzeni miejskiej. Obalanie takich pomników jest znakiem przemian, znakiem zdolności społeczeństwa do samooczyszczania się z fałszywych mitów. Pomniki to są tylko rzeczy, nie świętości. To rzeczy, które mają nam służyć, a nie którym my mamy bić pokłony. Tak samo jak upadł pomnik Jankowskiego w Gdańsku, tak samo nie bez powodu pomnik Wojtyły w Łodzi został oblany czerwoną i żółtą farbą. Zupełnie nie postrzegam tego jako dewastację, ale jako odważne – w naszych warunkach – wystąpienie społeczne, obywatelskie, motywowane sprzeciwem wobec kłamstwa, które wciska nam władza i Kościół. Autorytarna, konserwatywna władza lub instytucja wciska nam mity z przeszłości po to, żebyśmy nie patrzyli w przyszłość, jaką nam szykuje.
 

Jak to się mówi – czas pokaże. Może z perspektywy czasu właśnie wszystkie te wydarzenia będą oceniane jako słuszne i konieczne. Dziś budzą dyskusje i niepewność.
 

Niech budzą, dyskusja to już coś. A co do oceny – nie mam żadnych wątpliwości, że tak właśnie będzie.
 

Wywiad przeprowadzony w kwietniu 2023 r.