Maria Pomianowska: Europa nie jest już ważna

13.11.2023

 O muzycznej podróży przez bezdroża Azji z jedną z najwybitniejszych polskich artystek rozmawia Ewa Chamczyk. 

Azja to niesamowicie duży obszar. Tam muzyka, siłą rzeczy nie może być wszędzie taka sama…

Najprostsze rozróżnienie to Daleki Wschód, z takimi krajami jak Chiny, Japonia czy Korea. Jest też Azja Centralna, bardziej stepowa, gdzie leży np. Kazachstan, Armenia, Gruzja. Indie są osobną kulturą muzyczną. Jest także Bliski Wchód, ale tam sytuacja wydaje się być skomplikowana – różne melodie, które są tam popularne, występują także w północnej Afryce, np. w Algierii. Azja to ogromny obszar, zarówno jeśli chodzi o terytorium, jak i o bogactwo kulturowe. Żyje tam prawie trzy czwarte ludności świata. Stamtąd przyszły wszystkie systemy filozoficzne i religijne, na których bazuje ludzkość – chrześcijaństwo, buddyzm, islam. W Azji wymyślono niemalże wszystkie instrumenty świata – w Centralnej Azji został skonstruowany smyczek. Wzorzec naszego fortepianu – cymbały, podobnie jak gitary, powstał w starożytnej Persji. Jest to zatem miejsce, z którego wywodzi się większość koncepcji istnienia ludzkości.

 

Marię Pomianowską usłyszymy podczas koncertu L.U.C. / Muzyka do malowanej ekranizacji „Chłopów”, w Filharmonii Narodowej, 18 listopada 2023 r. o 19.30. Wśród wykonawców także Bela Komoszyńska na sutari, Laboratorium Pieśni, zespół Dagadana, Rebel Babel Orchestras i Orkiestra Filharmonii Narodowej, a całością zadyryguje Anna Sułkowska-Migoń.

 

Co w takim razie usłyszy Europejczyk przyjeżdżając na Bliski Wschód?

 

Różną muzykę, m.in. tę, w której oni są rozmiłowani - tradycyjną muzykę arabską, inną w każdym kraju. Usłyszy instrumenty, takie jak ud czyli lutnia arabska, różnego rodzaju bębny np. daf czy tarabuka. Usłyszy także fidele i skrzypce, które podczas gry trzyma się na kolanach - jak wiolonczelę. Usłyszy również mnóstwo pieśni, które są, co jest bardzo charakterystyczne, niesamowicie ornamentowane. A jeśli mu się uda, usłyszy ćwierćtony – choć to może być trudne. Jeśli nie, odniesie wrażenie, że są to fałsze, co nie jest prawdą. Gdy gram muzykę pochodzącą z Tunezji, Libanu czy Persji na fortepianie - czyli okaleczoną przez to, że nie ma mikrotonów, nie mogę jej słuchać - dla mnie jest to melodia wykastrowana. Co ważne, ludzie Bliskiego Wschodu, całej Azji i Afryki cieszą się muzyką.

 

Jest dla nich esencją życia.

 

Na pewno jest ważnym elementem składowym. Przeciętny człowiek nie wyobraża sobie egzystencji bez muzyki. Gdy nie zaśpiewa, czy nie zagra któregoś dnia, to czuje się, jakby tego dnia nie żył.

 

W jakich sytuacjach się to przejawia?

 

W każdej. W kontekście zabaw związanych z weselem, w kontekście słuchania muzyki podczas i po pracy, czy tego, że gdy ludzie się spotykają, to przede wszystkim razem śpiewają. To jest podstawowy element integrujący ludzi - nie obgadują, nie plotkują, co też oczywiście zdarza im się robić, ale bardzo dużo czasu spędzają porozumiewając się poprzez muzykę. Język muzyczny jest elementem języka - składową wypowiedzi ludzkiej.

 

Mówimy o muzyce użytkowej. A czy w tych kulturach istnieje rozgraniczenie na muzykę, którą my rozumiemy jako klasyczną i ludową?

 

Oczywiście, tak jest w każdej kulturze. Istnieją formy muzyczne - tak jak u nas allegro sonatowe - tzw. muzyki uczonej. Na Bliskim Wschodzi są to makamy, w Centralnej Azji są mughamy, a w Indiach – raga. Klasyczna muzyka indyjska rozwija się od 5000 lat, niezależnie od muzyki regionalnej związanej z kilkudziesięcioma regionami - inna jest w Ragastanie, inna na południu Indii. Klasyczna muzyka jest obecna, ale jest to muzyka, która rządzi się innymi zasadami.

 

O jakich zasadach mówimy?

 

O zasadach, według których buduje się tworzywo muzyczne. Muzyk ludowy, gdy śpiewa, to śpiewa i wykrzykuje co mu w duszy gra. Jeśli tworzymy dzieło muzyczne, musimy znać zasady jego powstawania. Kiedyś w muzyce europejskiej nie wolno było prowadzić równoległych kwint, oktaw - tego typu rzeczy... W muzyce pozaeuropejskiej zasady są zależne od regionu. Np. w radze ważne jest np. to, jaka jest skala do danej ragi, jaka jest jej nazwa własna, jaki jest porządek wstępowania dźwięków do góry, jakiego rodzaju ornamentów można używać itd. Spisane zasady rządzą muzyką klasyczną zarówno europejską, jak i pozaeuropejską. I tym się różni od muzyki ludowej, w której te reguły nie są spisane, choć mogą być przekazywane drogą ustną z dziadka na wnuczka i tak zapamiętywane. Wielu kompozytorów europejskich inspirowało się muzyką spontaniczną, która była bezinteresowną kreacją. Te inspiracje obecne są także w muzyce pozaeuropejskiej - w ragach, mughamach czy makamach.

 

 

A co z inspiracjami płynącymi z muzyki europejskiej?

 

Tak naprawdę, w muzyce europejskiej więcej czerpało się z muzyki pozaeuropejskiej. Choćby Szymanowski w swoich „Pieśniach Muezina Szalonego” - dla mnie jest to zabawne, bo one z muezinem nie mają nic wspólnego.

 

To jaka jest prawdziwa pieśń Muezina?

 

Wystarczy pojechać do Kairu, usiąść pod meczetem i posłuchać jak muezin śpiewa. Robi to kilka razy w ciągu dnia. Muezini śpiewają z mikrotonami w tzw. groovie - w pewnej rytmice. U Szymanowskiego tej rytmiki nie ma. Jest fortepian, który gra harmonię, będącą zupełnie z innej bajki. To ma nic wspólnego z Bliskim Wschodem, ale nie krytykuję tego, bo to był taki czas.

 

Powróćmy do inspiracji europejskich w muzyce azjatyckiej.

 

Jeśli chodzi o Indie, są one absolutnie oporne wobec jakichkolwiek inspiracji europejskich. Ale np. w muzyce Bollywood używa się wielu instrumentów harmonicznych. Podobnie jest w muzyce filmowej i rozrywkowej Bliskiego Wchodu. W klasyce nie. Oni tego nie potrzebują - to obszar, który ich nie interesuje. Sytuacja ta inaczej wygląda w Azji Centralnej - z prostej przyczyny. Kraje takie jak Kazachstan, Azerbejdżan, Armenia, Gruzja były krajami Związku Sowieckiego. W związku z tym, tam punktem centralnym kształcenia muzycznego była Moskwa. I wielu muzyków tradycyjnych jeździło do Moskwy, studiowało zasady muzyki klasycznej Europy. Ci artyści mają olbrzymią wiedzę na temat konstruowania dzieła na zasadach europejskich, dzięki czemu robią znakomite, nieeklektyczne fuzje pomiędzy muzyką np. ormiańską a europejską. Inspirują się bardziej konstrukcją formalną dzieła, niż motywami muzycznymi, bo te są zdecydowanie ciekawsze w Azji. Z prostej przyczyny - tam dominuje myślenie linearne - liczy się głównie melodia. Jeszcze inaczej jest na Dalekim Wschodzie. Muzyka japońska jest mieszanką muzyki chińskiej i koreańskiej, choć trzeba pamiętać, że te dwie bardzo się od siebie różnią. W porównaniu z Azją Środkową, moim zdaniem, ta tradycja jest dość uboga - tam inaczej myśli się o muzyce. Jest nią cisza czy dźwięki uznawane przez nas za niemuzyczne. Wielu kompozytorów tworzy pod wpływem muzyki europejskiej, kształci się w tym kierunku. Więc jeśli pojedziemy do Japonii, to może się okazać, że oni o Chopinie mogą więcej wiedzieć niż my. Bardzo trudno jest podsumowywać konkretny region, ponieważ jak się wchodzi głębiej, to okazuje się, że w takich Chinach można znaleźć wszystko.

 

Czyli to nasze stereotypowe wyobrażenie o muzyce Azji jest po prostu błędne.

 

A jakie jest stereotypowe? Bo ja od trzydziestu lat już nie myślę stereotypowo.

 

Przeciętnemu Europejczykowi taka muzyka kojarzy się z egzotyką, myśli, że jest to tylko folk. Nawet nie rozróżnia jej na muzykę klasyczną i ludową...

 

To jest typowy europocentryzm, z którym ja walczę od kilkudziesięciu lat. Myślałam, że już to powoli mija, bo przez te kilkadziesiąt lat wiele się zmieniło. Do akademii muzycznych sprowadza się muzyków spoza Europy, a samą muzykę pozaeuropejską traktuje się jako tę, która ma wielką wiedzę na temat teorii. To wszystko raczej nie dotyczy nie Europy, ale Polski. Bo my jesteśmy z 50 lat do tyłu. Jak jeżdżę po Europie, to świadomość jest inna. W każdym kraju, a już w ogóle we Francji, Hiszpanii czy Skandynawii, w akademii muzycznej są wydziały muzyki etno, w których się uczy różnych gatunków muzyki - chińskiej, japońskiej, indyjskiej. I mają świadomość tego, że to jest wielka tradycja klasyczna. My jesteśmy jak kropka na wielkiej mapie. Europejczycy podbijali kraje, przywozili łupy. I im się zdaje, że są tacy bardzo rozwinięci. A nie są. Europa nie jest już ważna. Trzeba się zainteresować i zrobić krok w kierunku poznania obcych kultur. Ja tak zrobiłam w latach 80., jeszcze na początku studiów. Pojechałam do Indii i zaczęłam badać. Tylko tak można zrozumieć z jak wielką kulturą i bogactwem mamy do czynienia.

 

W dobie Internetu to poznanie jest o wiele prostsze.

Nie można nie poznawać. W kilka sekund można zdobyć niesamowite informacje - wejść na stronę i mieć pełny wgląd do instrumentarium indyjskiego czy innego rodzaju wiedzy. I nagle okazuje się, że trzy czwarte treści w Internecie dotyczy innych kultur, a nie Europy, która jest nadęta od kilku setek lat - bo jeździli, przywozili, zabijali i kradli. Teraz jest czas, gdy trzeba zmienić punkt widzenia. Niedługo ludzie żółci będą przyjeżdżali do Europy jak do skansenu i będą oglądali fidele płockie czy suki biłgorajskie, na których ja gram w muzeum, na zasadzie "o, tak biali ludzie egzystowali". Być może oni będą przyjeżdżać do nas jak do dzikich.

 

Powiedziała Pani, że linearność to główna cecha muzyki azjatyckiej. Czy oprócz niej istnieją jeszcze inne cechy charakterystyczne, po których poznamy, że jest to muzyka Azji?

Zupełnie inaczej opisuje się muzykę Indii, Bliskiego Wschodu, a co innego dotyczy Dalekiego Wschodu. Dlatego też nie mogę powiedzieć, że główną cechą muzyki azjatyckiej jest np. ornamentacja, bo to dotyczy Indii, Centralnej Azji i Bliskiego Wschodu. Wspólną cechą tych regionów jest improwizacja. 60 procent utworów jest improwizowanych według zapisanych zasad. Każdy artysta musi być po trosze kompozytorem - od tego nie można uciec.

 

Czy to oznacza, że w Azji nie ma kompozytorów w rozumieniu europejskim?

 

Przeciwnie. Jest ich bardzo dużo. W Indiach jest miliard ludzi, w Pakistanie dwieście milionów, w Chinach miliard trzysta. I tam wszędzie są kompozytorzy. W Chinach są także kompozytorzy muzyki współczesnej, która wykorzystuje i elementy muzyki europejskiej i tradycyjnej chińskiej. To są setki, tysiące kompozytorów. W Indiach od kilku tysięcy lat opisuje się twórców rag. Tych kompozytorów jest z dziesięć razy więcej niż w Europie, z prostej przyczyny – ludzi jest znacznie więcej.

 

Mają swojego Bacha, Mozarta i Beethovena?

 

Mają. W Indiach mają Jan Tan Sena, który jest dla nich tak ważny, jak dla nas Bach. Europejczykowi to nic nie mówi. Oczywiście, w każdym z tych krajów mają wielkich kompozytorów, którzy dostają nagrody i piszą muzykę do filmów - tak jest wszędzie.

 

A kobiety? Jaka jest ich rola w muzyce azjatyckiej?

W dawnych czasach rola artysty kojarzyła się z osobą, która nie jest przywiązana do rodziny - taka kobieta utożsamiana była bardziej z kurtyzaną. Teraz jest inaczej. Kobieta, która jest dobrą artystką, doszła do jakiejś pozycji, jest dużo bardziej szanowana niż mężczyzna o takim samym talencie, dorobku. Zetknęłam się z tym zjawiskiem. Najpierw w Indiach nie chciano mnie przyjąć na uczelnię, żebym uczyła się gry na sarangi. A że miałam za sobą kilka lat nauki gdy na wiolonczeli, to było mi łatwiej. Potem, gdy mój profesor zobaczył, że w ciągu kilku dni nauczyłam się grać na tym instrumencie, jego podejście uległo zmianie i przyjął mnie. W momencie, kiedy gram dobrze, to doceniają mnie dziesięć razy bardziej niż w Europie. Może dlatego, że jestem kobietą, że trudno jest się przebić z różnych względów - nawet nie z powodu męskiego szowinizmu. Kobieta ma pachnieć, wcale jej nie jest źle. Ostatnio byłam w Algierii. Jeden z muzyków powiedział, że kobieta, która taką sztukę prezentuje, jest dla nich sto razy bardziej wartościowa niż mężczyzna. Dlaczego? Nie wiem.

 

Gra Pani na 11 instrumentach. Gdzie z jakim instrumentarium można się spotkać?

 

Zacznę od grupy instrumentów, na których ja gram - smyczkowe. Ojczyzną jest Centralna Azja. Te instrumenty z biegiem czasu rozeszły się w różne regiony, przywędrowały do Chin, Indii, Europy. W związku z tym, generalna zasada smyczkowania jest podobna - pociera się o struny końskim włosiem. Różnica jest taka, że w zależności od regionu, nieco inny jest wygląd instrumentu. Związane jest to z klimatem. Gram na dwustrunowym erbu - to jest instrument chiński, który zamiast wierzchniej deski, która jest na skrzypcach, ma skórę pytona. W Indiach są sarangi - mają 40 strun, od razu widać różnicę w budowie. Na Bliskim Wschodzie, w Iranie jest kemanchy czy rebak - instrumenty wyposażone w skórzane membrany. Te instrumenty wędrują przez Bałkany do Europy, gubią skóry i zamiast nich pojawia się drewno. Zasada smyczka jest ta sama - pocieramy po strunach, czy jak w Chinach, wkładamy smyczek między struny. Istnieją dwie techniki skracania strun: przyciskowa, gdzie przyciska się strunę opuszkiem palca. Druga technika, popularna nie tylko w Azji, ale i w Polsce w XVI w., paznokciowa - skracamy strunę odpychając ją paznokciem. Ojczyzną instrumentów szarpanych jest Persja. Stamtąd do Europy i do Azji przyszła lutnia barbak. Ilość strun jest różna. Wszędzie są instrumenty lutioniopodobne, różniące się wyglądem, brzmieniem. Zasada zarywania, skracania struny jest podobna. Są cytry różnego rodzaju – czyli deski, na których rozpięte są struny. Jest także grupa instrumentów dętych, czyli różnego rodzaju flety - trzcinowe i bambusowe. Są takie, które wkłada się między zęby, są takie, gdzie nakłada się ustnik. W końcu jest bardzo rozbudowana grupa instrumentów perkusyjnych - szczególnie na Bliskim Wschodzie, bo tam potrzeba polirytmii. Wszystkie instrumenty, które znamy w Europie, znane są także w Azji - z prostej przyczyny - tam to wszystko powstało.

 

* Wywiad archiwalny, który możesz znaleźć także w drukowanej wersji Presto, w numerze 6: PODRÓŻE.

Wszystkie treści na PrestoPortal.pl czytasz za darmo. Jesteśmy niezależnym, rzetelnym, polskim medium. Jeśli chcesz, abyśmy takim pozostali, wspieraj nas - zostań stałym czytelnikiem kwartalnika Presto. Szczegóły TUTAJ.

Jeśli jesteś organizatorem życia muzycznego, artystycznego w Polsce, wydawcą płyt, przedstawicielem instytucji kultury albo po prostu odpowiedzialnym społecznie przedsiębiorcą - wspieraj Presto reklamując się na naszych łamach.

Więcej informacji: Edyta Ruta | edyta.ruta [at] prestoportal.pl | +48 579 66 76 78

Drogi użytkowniku, zaloguj się aby móc komentować nasze treści.