Kultura jest zyskiem

- o roli kultury w społeczeństwie i roli Zakopanego w jej tworzeniu. Z Pawłem Potoroczynem, dyrektorem Instytutu Adama Mickiewicza, prywatnie melomanem, a także kulturalnym optymistą  - rozmawia Anna Markiewicz.

Anna Markiewicz: Na początku chciałabym spytać, skąd wzięła się sympatia pomiędzy Panem, a festiwalem „Muzyka na Szczytach”. Czy to wynika po prostu z racji pełnionego przez Pana stanowiska, czy też ma Pan np. specjalny stosunek do Zakopanego?
Paweł Potoroczyn: Mam specjalny stosunek do doktor Sztencel. Do społeczników z takim charakterem, z taką wizją, taką pasją i tak dzielnych, tak odpornych na wszelkie przeciwności. Misja Instytutu Mickiewicza jest wszędzie poza Polską, więc współpraca z festiwalem nie jest rdzeniem tego, czym się zajmujemy. Myślę, że to też się bierze z serca do muzyki. Uważam się za dosyć zaawansowanego melomana. I też, jako człowiek dorastający w latach 80-tych rozumiem, że cała polska współczesność jest gdzieś głęboko zakorzeniona w dwudziestoleciu międzywojennym, czyli w Zakopanem. Czy w sztukach wizualnych, czy w muzyce właśnie, czy w literaturze - wszyscy wielcy, na jakimś etapie, mieli swój epizod zakopiański. Zresztą, następne pokolenie też. Bo, jeżeli spojrzeć na ilość książek największych polskich pisarzy, które powstały w Zakopanem, to to nie może być przypadek, że tam jeździli pisać. Ja jestem zresztą na tyle „nawiedzony”, że potrafię powiedzieć otwartym tekstem, że coś takiego jak genius loci naprawdę istnieje. I tego nie wolno lekceważyć. Są miejsca, które mają dobrą karmę i takie, które jej w ogóle nie mają, a Zakopane ma nad-karmę, to jest poza dyskusją. Ta ilość dzieł, utworów – już nie mówię o biografiach twórców, którzy po prostu zdecydowali, że zamieszkają w Zakopanem. Więc w momencie, kiedy przyszła do mnie doktor Sztencel i powiedziała, że potrzebuje wsparcia, to ja odpowiedziałem, że oczywiście. Wspieramy np. kontaktami, finansowo nie jesteśmy jakimś dużym partnerem festiwalu

AM: Ale też wiadomo, że każde wsparcie się liczy, z tych cegiełek powstaje później festiwal.
PP: To wynikło z szacunku do wizji doktor Sztencel, dla legendy tego miejsca, wreszcie dla takiej formy ekspresji, jak muzyka.

AM: Czyli nigdy nie miał Pan wątpliwości, że Zakopanemu jest potrzebny taki festiwal, że tam jest publiczność gotowa tego słuchać? Ja, mając okazję od niedawna osobiście obserwować środowisko Zakopanego, dostrzegam pewną polaryzację. Są tacy, którzy uważają, że jest on absolutnie niezbędny i tacy, co mówią „Po co nam to, mamy przecież takie fajne kapele”…
PP:  Ale tak jest wszędzie, w każdej społeczności, wspólnocie w Polsce, że ona jest podzielona. Że jakiś niewielki odsetek potrzebuje wyzwań, stymulacji intelektualnej, która się wywodzi z kultury wysokiej, a jakiejś części wystarcza Polsat. To nie jest nic nowego w Zakopanem, proporcje są zapewne podobne, jak w reszcie Polski. Natomiast to, jaki jest Polsat, zależy od tego, jaka jest kultura wysoka, bo to jest oczywisty łańcuch pokarmowy. Jeżeli ta kultura wysoka jest na takim poziomie, który odpowiada aspiracjom społecznym, to i ta rozrywka wygląda zupełnie inaczej. I ja potrafię tego dowieść. To nie było tak dawno, jak w Polsce muzyka pop to była Ewa Demarczyk, Marek Grechuta, Skaldowie, Grzegorz Ciechowski, czy Kabaret Starszych Panów. To był pop. Dlaczego mógł tak wyglądać? Ano, dlatego, że na początku była wielka polska poezja, którą oczywiście trzeba było subsydiować, żeby mogła cyrkulować, żeby był jakiś obieg społeczny, czy akademicki na przykład. Takie rzeczy muszą rozumieć ci, których się wybiera po to, żeby byli światli, zorientowani w tym, co jest społeczeństwu do życia niezbędne. A kultura jest.

AM: To niesamowite, co Pan mówi, bo przyznam, że ja od lat szukam recepty na to, co zrobić, żeby ta kultura niższa była jednak wyższa, a jednocześnie, aby ludzie ją gładko przyswajali. Czyli to zależy od poziomu kultury wysokiej?
PP: Tak. I w kolosalnej mierze zależy też od szkoły, bo nie każdy ma taką rodzinę, że ona zainspiruje, dostarczy tego typu aspiracji. Więc zależy to od edukacji, od mediów publicznych, jakie one kształtują postawy, jakie gusta. Jest to splot kilku różnych czynników. Tak, jak w konstytucji jest zapisane, że państwo musi się troszczyć o kulturę narodową, tak na każdym szczeblu władz samorządowych też. Nikt tych władz nie zwolnił z obowiązku troszczenia się o kulturę. A przy całej mojej miłości do folkloru, zwłaszcza podhalańskiego, pamiętam, że to nie jest cała kultura. I w każdej wspólnocie są tacy, którzy mają również inne potrzeby i one muszą być zaspokojone. Nie rozumiem, czemu władze niekiedy próbują się od tego uchylić. Przecież ten mitologiczny polski inteligent cały czas tam do Zakopanego ciągnie. Nawet, jak się na nartach już jeździć nie da, to on i tak tam pojedzie. Być może na festiwal muzyczny. Przy czym tzw. turysta kulturalny, czyli ten, którego podróże są motywowane udziałem w kulturze, nie zostawia 20-25€ dziennie i nie podróżuje z plecakiem. On zostawia zupełnie inne pieniądze. To jest najbardziej pożądany turysta na całym świecie.

AM: Najlepszy jest taki, który najpierw idzie w te góry, ale o godz.16. już schodzi ze szlaku, potem szybciutko na obiad do karczmy, a potem wieczorem na koncert.
PP: W Zakopanem taki jest najbardziej pożądany. Zresztą Zakopane nie może myśleć tylko wpływami z CIT-u, czy ilością odwiedzających je turystów. Musi myśleć również marką, bo to jest dzisiaj przedmiot konkurencji. Nie ceny pokojów gościnnych, tylko jakość - turystów i oferty, również muzycznej.

AM: Widziałam, że jest Pan w honorowym komitecie budowy sali koncertowej w Zakopanem.
PP: Tak. Jestem wielkim optymistą i wierzę, że ona powstanie, za tego burmistrza, czy kolejnego, któryś wpisze to sobie w zasługi. Jej obecność w tym miejscu jest niezbędna.

AM: Ma się to nazywać Tatrzańskie Forum Rozwoju Kultury. Patronem zapewne będzie Henryk Mikołaj Górecki.
PP: On przecież mieszkał w Zębie, połowa jego muzyki jest inspirowana folklorem, tym podhalańskim. Więc to znakomity wybór. Ważne tylko, aby nie był to jakiś strasznie szpetny budynek, żeby miał klasę i był wizytówką regionu. Jest kilka takich budynków w Zakopanem, ale najmłodsze z nich sięgają początków XX wieku. Więc może jest już pora, aby wznieść taką ikonę architektury. Dlatego to jest ważne, aby uspołecznić ten proces jej powstania. Żeby w jej projektowanie byli naprawdę zaangażowani specjaliści.

AM: Na razie trwa walka o miejsce, nie wszyscy uważają, że to cel społeczny.
PP: Wiem.

 AM: Zastanawiamy się, jak to zrobić, żeby walczyli trochę mniej. Może połączyć poparcie dla tej idei z jakąś inną, np. funkcjonowaniem całorocznej kolei?
PP: To też jest jakaś droga. Jest kilka sposobów, w jaki ruchy społeczne mogą działać na rzecz wspólnego celu. Tylko trzeba powołać ten ruch społeczny. Nie jedno stowarzyszenie. Trzeba przekonać wszystkich, którzy mogą mieć w tym projekcie jakiś interes, że to będzie ruch, który stworzy na nowo Zakopane.

AM: Tylko jak do nich docierać? W czasie prelekcji, na które i tak nie przyjdą? Może w szkołach?
PP: Idealną sytuacją, która pozwala wywrzeć wpływ, są wybory. Można przygotować grunt pod kolejne. Trzeba mówić władzom, że nie zostaną wybrani w następnych wyborach, jeśli teraz nie poprą tego projektu.

AM: Władze Zakopanego wspierają np. kino Sokół. Są osoby, które upierają się, że da się tam zrobić dobrą salę koncertową.
PP: To nonsens.

AM:  Dwa dni temu rozmawiałam z akustykiem, wytłumaczył mi, co trzeba zrobić z salą kinową, aby miała walory sali koncertowej.
PP:  Zburzyć i postawić od nowa…

AM: Prawie. Cały środek trzeba robić na nowo, koszt minimum 2 miliony zł, a i tak sala straci na zawsze swoje walory sali kinowej.
PP: Salę koncertową da się zmienić w salę konferencyjną, ale odwrotnie to nie działa. Koncerty w kinach po prostu nie brzmią. Można zagrać jakiś alternatywny rock, czy folk nawet…

AM: Wiosna Jazzowa tam się odbywa z powodzeniem.
PP: Tak, to się da grać w kinie, z nagłośnieniem. Ale już prezentowanie tam klasyki, muzyki współczesnej obraża uszy, obraża inteligencję słuchaczy.

AM: Czyli trzeba szukać pieniędzy na dobrą salę. Tylko gdzie? U przedsiębiorców? Nie ma wciąż u nas odpisu od podatku CIT na kulturę, to nas bardzo różni od krajów takich, jak Niemcy. Gdybyśmy nawet zebrali wszystkich artystów w Polsce, aby podpisali się pod obywatelskim projektem ustawy zmieniającej ordynację podatkową, nie damy rady, jest nas za mało.
PP: Nie znam ani jednego przypadku, by taka operacja zakończyła się sukcesem, chociażby dopuszczeniem do głosowania nad takim obywatelskim projektem. To są decyzje na tyle duże, że może je w Polsce podjąć jedynie premier.

AM: No tak, dla budżetu, przy poziomie jednego procenta odpisu, to mogłaby być „strata” nawet 700 milionów podobno.
PP: To zacznijmy od 1/10 procenta. Polskie władze muszą też zrozumieć, że to nie jest strata, inwestowanie w kulturę, podzielenie się tym podatkiem. Państwo zarobi na czymś innym. Kultura nie jest kosztem, tylko zyskiem. Państwo zyskuje światłych obywateli, przyzwyczajonych do obcowania ze skomplikowanym światem, do obcowania z abstrakcyjnymi formami ekspresji. Państwo nie da rady funkcjonować bez takich inwestycji, każdy rząd musi sobie z tego zdawać sprawę. We wszystkich społeczeństwach tak to działa.

AM: A jak się Panu podoba pomysł społeczeństwa opartego na kulturze, które generuje część swojego PKB dzięki działaniom kulturalnym? Mamy rolnictwo, ciągle jeszcze złoża jakieś do wydobycia, ale co dalej?
PP: Polska nie ma innego wyjścia. Rolnictwo, przemysł - oczywiście są ważne, ale nie rozwiną się bez rozwoju kultury. Bo kultura to jest myślenie, a bez myślenia nie ma przyszłości. Kultura jest takim samym sektorem gospodarki, jak inne i zasługuje na nieco preferencyjne traktowanie, a przynajmniej na trochę więcej zainteresowania, niż w tej chwili.

 AM: Wcześniej wspomniał Pan o misji mediów publicznych. A mnie od dawna interesuje misja mediów prywatnych. Czy jest jakiekolwiek pole do negocjacji, nie mówiąc o narzędziach nacisku, czy też owa prywatność równa się całkowitej wolności w doborze treści?
PP:  Jeśli spyta Pani prywatnych nadawców, a przynajmniej jednego, o misję, to on odpowie: „przecież ja nauczyłem Polaków tańczyć, sprzątać i gotować”. To jest misja. Nie można oczekiwać od nich, że będą transmitowali koncerty, czy operę. Oni są od zarabiania pieniędzy. Można to robić w dobrym stylu, albo w… gorszym. Ale, skoro zdewastowaliśmy edukację dla kultury, no to zaczyna nam wystarczać ten paździerz, obniża się gust.

AM: Zostaje misja You Tube, czasem przez przypadek „podrzuci” komuś np. koncert f-moll Chopina. Kiedyś słyszałam taką dyskusję nastolatek w autobusie. Jedna się podzieliła odkryciem, chciała to puścić koleżance na smartfonie, a druga, wciąż sceptyczna kręciła głową „nie chcę tego słuchać”. Jak to się stało, że ta pierwsza już „zaskoczyła”? Może szkoła, może kolega przystojny podrzucił linka, a może sam wykonawca jej się spodobał?
PP:Czemu nie? Jest wiele sposobów na zyskanie zaangażowania słuchaczy i każdy z nich jest dobry.

Jeżeli masz ochotę, drogi Czytelniku, wesprzeć pomysł budowy instytucji, która nosi tymczasowo (a może docelowo) nazwę Tatrzańskiego Centrum Rozwoju Kultury, z piękną salą koncertową, szkołą z wydziałem muzyki tradycyjnej, przestrzenią do wystaw i spotkań – napisz na adres biuro@karłowicz.org
Dostaniesz tam petycję, którą możesz podpisać, a także dać znajomym, współpracownikom, uczniom, rodzinie. Każdy podpis podpowie naszym władzom, jak bardzo Polakom, właśnie w Zakopanem, takie miejsce jest potrzebne. Z góry dziękujemy!