Agnieszka Holland: Kino musi dotrzeć pod skórę

O zaangażowaniu kina w walce o prawdę i wolność oraz o jego przyszłości z reżyserką, prezydent Europejskiej Akademii Filmowej Agnieszką Holland rozmawia Paweł Kawałek.

Paweł Kawałek: Rozmawiamy w pięknym, historycznym miejscu – Pałacu Potockich, gdzie za kilka chwil obędzie się wręczenie Pani nagrody im. Jerzego Turowicza. Otrzymuje się ją za wybitne dzieło naukowe lub artystyczne, kompatybilne z wartościami, którym hołdował Pan Jerzy – m.in.: krzewienie tolerancji, burzenie stereotypów i przeciwstawianie się ksenofobii. Nagroda jest podkreśleniem, że wartości te są Pani bliskie i ważne. Jest to jednak coś, co powinno być standardem. Czymś naturalnym.

Agnieszka Holland: Powinno być, ale nie jest. I to nie od dziś, ani od wczoraj, ale od zarania ludzkości. Wiek dwudziesty nauczył nas, że te wartości mogą zostać zniszczone przez żądzę nienawiści. Wydawało się, że jej apogeum, którym był m.in. Holokaust, powinno zaszczepić ludzkość na dłuższy czas przeciwko tego typu pokusom. Zaszczepiło Europę Zachodnią, ale okazuje się, że ta szczepionka przestaje działać. Znowu mamy wrażenie, że pokusa zła wraca i że trzeba mówić mniej więcej to samo, co się mówiło przed stu laty, mając jednocześnie poczucie pewnego rodzaju klęski. Wiele osób postrzega wspomniane przez Pana wartości jako nieatrakcyjne dla nich. Lepiej i łatwiej jest ich nie wyznawać, budując swoje poczucie sensu – swoją tożsamość, w opozycji do innych, którzy są gorsi, mniejsi, inni. Ja się z tym nie zgadzam! W związku z tym mam wrażenie, że czasem zmieniam się w papugę, powtarzającą te same komunały. Niemniej chodzi mi o to, jak można napełnić je treścią. Na tym polega wyzwanie dla intelektualistów, artystów, prawników, polityków – choć akurat oni średnio to podejmują. W każdym razie niektórzy przynajmniej się starają.

Czy dziś, w dobie wszechobecnej makdonaldyzacji treści, gdzie wszystko dzieje się szybko, jest głośno, kolorowo, nadal traktuje Pani kino jako przestrzeń do walki z niesprawiedliwością, uciskiem, propagandą?

Dawniej nie było tylu bodźców, ale wydaje mi się, że właśnie dlatego że pewne konflikty i zagrożenia się wyostrzyły, a z drugiej strony mamy mnóstwo treści będących swego rodzaju papką, którą przeżuwamy i wypluwamy, która nie pozostawia nawet osadu w naszych żołądkach – tym bardziej ważne jest, żeby kino nie kapitulowało przed brakiem substancji i przeciętnością. Jeśli instytucja kina przetrwa w takiej formie, w jakiej je kocham – gdzie w ciemnej sali przeżywa się zbiorowe emocje, to trzeba dotrzeć pod skórę, dotykając naprawdę istotnych spraw. Oczywiście, w taki sposób, który jest dla ludzi atrakcyjny, porusza ich emocje, empatyzuje, zaciekawia. Uważam, że teraz jest dobry czas dla kina, które jest o czymś, choć trudno to sfinansować ze względu na podziały, których doświadczamy. Niezależnie czy jest to Polska, Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania – ci, którzy dają pieniądze na zrobienie filmu, bardzo nie lubią, gdy są to produkcje zaangażowane. Wiadomo, że połowa widzów będzie zadowolona, ale połowa może w ogóle nie przyjdzie.

Albo wywoła to dyskusję, która jeszcze bardziej zaogni temat…

Otóż to. Dlatego popularniejsze są filmy o niczym, najlepiej bez jakiejkolwiek kontrowersji, niż filmy polityczne, dotykające arsenału wartości, które nie są takie same dla wszystkich.

Czy ludzie są głodni głębokich tematów?

Myślę, że są. Trzeba tylko znaleźć odpowiedni język, który pozwoli odpowiednio odświeżyć te tematy. Ciągłe powtarzanie tych samych treści staje się swoistą mantrą – również propagandową, bo – umówmy się, wszyscy jakoś uprawiamy propagandę. Nie tylko ta zła strona. Przez poczucie, że to, co się dzieje, jest odklejone od naszego codziennego życia, a codzienne wybory i decyzje, które podejmujemy, mają się nijak do zasłyszanych gdzieś wielkich słów i zagrożeń, bywa, że problemy przedstawiane w filmach nie robią na ludziach wrażenia. Spływa to po nich. Dlatego trzeba znaleźć taki sposób mówienia o tym, aby ludzie odkopali w sobie i na nowo poczuli emocje. To głównie przez nie komunikuje się kino.

Pani to odkopywanie świetnie się udaje.

Czasem mi się udaje, a czasem nie. (śmiech) Jest taki przykład filmu, który może nie jest doskonały, jednak wywołał wielkie poruszenie. Chodzi o „Kler” mojego kolegi Wojtka Smarzowskiego. Nie jest to film o niczym. Jest pełen kontrowersji, a zobaczyły go miliony ludzi. Jednym być może zmienił w jakiś sposób wizję świata, innym zapewne zburzył jego porządek. Nikogo, kto go widział, nie pozostawił obojętnym. O to właśnie chodzi w kinie.

Emocje czuć także w „Szarlatanie” i w „Zabić księdza”, gdy bohater otrzymuje w pewnym momencie „dyskretne” ostrzeżenie, by dla własnego dobra nie brnął głębiej w temat, który jest dla niego ważny. Obaj panowie sprzeciwiają się temu i ponoszą konsekwencje swojej decyzji. Choć historie te wydarzyły się lata temu, wiele ich aspektów wydaje się niepokojąco aktualne w XXI w. Strajki, protesty i walka o prawa człowieka.

Przyjaźnię się z niektórymi aktywistami, którzy od sześciu lat narażają swoje zdrowie, pozycję, a być może także wolność, żeby bronić podstawowych wartości i praw. Również konstytucji. W tej chwili jest ciekawy moment, bo większość z nich jest już tym zmęczona. Z jednej strony jest to spowodowane nikłym efektem ich własnych działań, z drugiej – nasilającymi się prześladowaniami i tym, że ludziom wydaje się, że tego nie potrzebują. Historia nas uczy. Zrobiłam miniserię dla czeskiego HBO, która jest dla mnie szczególnie ważna – nazywa się „Gorejący krzew”. Bardzo polecam, żeby to zobaczyć. Historia dzieje się wokół samospalenia czeskiego studenta Jana Palacha, który dokonał tego aktu w styczniu 1969 r. Był to jego protest nie tyle wobec inwazji sowieckiej, ile w związku z narastającą obojętnością społeczeństwa. Pokazany jest tam mechanizm tzw. normalizacji, czyli tego, jak społeczeństwo stopniowo odwraca się od tych bohaterów. Jest wręcz zirytowane tym, że istnieli, ponieważ są dla nich lustrem własnego tchórzostwa. Po 20 latach od tego wydarzenia, w rocznicę śmierci Palacha, młodzi ludzie zaczynają rewolucję i właśnie on staje się patronem tej rewolucji. Ktoś, komu unicestwiono grób i wydawało się, że nikt poza bliskimi o nim nie pamięta. Stał się po latach bohaterem.

Wydarzenia kilku ostatnich lat, których jesteśmy świadkami w Polsce, śmiało mogą być inspiracją do powstania kolejnych filmów. Motorem napędowym tych działań są kobiety, które nie chcą dłużej siedzieć cicho – zwłaszcza w kwestiach decydowania o nich samych. Powiedziała Pani, że wojowniczki są odważne w tym, o co walczą, ale sama walka może zakłócać dialog – tak ważny, gdy chce się przekonać kogoś do swoich racji.

To prawda. Jednak uważam, że musi być spektrum – głosy radykalniejsze i bardziej koncyliacyjne. Jest też taki czas, kiedy trzeba walnąć pięścią w stół, bo nawarstwiło się zbyt dużo szlamu, nieporozumień, kłamstw, przemilczeń, półprawd. Jest to prawda etapu. W pewnym momencie kobiety musiały stać się radykalne i myślę, że jeszcze będą musiały takie być przez jakiś czas. Źródłem ich siły jest niewątpliwie niezgoda na krzywdę własną i innych oraz empatyzowanie z innymi ludźmi i grupami społecznymi. Kiedy niezgoda na krzywdę wyklucza kogoś, choćby ze względu na odmienny pogląd polityczny, wtedy siła nieco słabnie. Bardzo trudno jest utrzymać na jednym poziomie przez dłuższy czas próbę zrozumienia czegoś, z czym się głęboko nie zgadzamy. To wyczerpujące, ale nie należy się poddawać.

Mam wrażenie, że wiele historii z Pani filmów ma swoje odbicie w naszych rodzimych realiach. Choćby „Obywatel Jones” – ambitny dziennikarz z misją poszukiwania prawdy, który musi się zmagać z fake newsami i fałszowaniem rzeczywistości.

„Obywatel Jones” to film – jak mówią Amerykanie – relevant. To znaczy, że zaktualizowały się zadane niegdyś pytania o rolę mediów. O to, co się stało, że są tak skorumpowane finansowo lub ideologicznie. Tak tożsamościowe, że dla poparcia jakiejś agendy politycznej czy ideologicznej są w stanie przeinaczać czy przemilczać fakty. Po prostu kłamać. Czy demokracja może zachować się w takiej sytuacji? Moim zdaniem nie. Jeśli chodzi o dziennikarzy śledczych, nie jest to na szczęście historyczna kategoria. Jest wielu dziennikarzy śledczych, których głównym zadaniem jest to, by odkrywać i raportować fakty, niezależnie od tego, czy fakty te są wygodne dla danej agendy, czy nie. Niektórzy płacą za to najwyższą cenę. Kiedy szykowaliśmy „Obywatela Jonesa”, zamordowany został młodziutki słowacki dziennikarz Jan Kuciak wraz ze swoją narzeczoną. Za to, że wyśledził powiązania między włoską mafią i władzami słowackimi. Okazuje się, że w środku Unii Europejskiej dziennikarz jest tak samo saperem prawdy, jak w latach 30. ubiegłego wieku.

Męczennikiem za prawdę?

Też. To nie jest tak, że ktokolwiek z tych dziennikarzy, poza zupełnymi wariatami, chce zginąć. W Rosji, w jednej z ostatnich niezależnych redakcji, widziałam takie zdjęcie – dwa rzędy krzeseł, a na każdym z nich portret zamordowanego dziennikarza. Najbardziej znaną ofiarą jest Anna Politkowska, ale takich dziennikarzy są dziesiątki. W innych krajach również to ma miejsce. Na Malcie zamordowano dziennikarkę śledczą, badającą korupcję. To jest zawód szczególnego ryzyka, ale także szczególnego zaufania – jeżeli tylko istnieje wiarygodność. Problemem dzisiaj jest to, jak tę wiarygodność zbudować, gdy media społecznościowe i internet mają tyle narzędzi, by mieszać fake newsy z prawdziwymi informacjami. Tym bardziej że fake newsy często okazują się bardziej atrakcyjne dla szerokiego grona odbiorców. Jest to wyzwanie. Wydaje mi się, że dziś zawód dziennikarza jest równie ważny, a może nawet ważniejszy, niż w XX w.

Pozostając w temacie internetu – miała Pani możliwość współpracy z Netfliksem. Jednocześnie wspomniała Pani, że tego typu platformy mogą być czarną dziurą i, w pewnym sensie, gwoździem do trumny dla tradycyjnego seansu. Co Pani sądzi o streamingu?

Myślę o nim dobrze. Głupio byłoby kopać się z koniem, nie mówiąc już o tym, że daje to niebywałe szanse szerokiej dystrybucji. Nie jestem przeciwna platformom streamingowym. Przeciwnie – jestem wdzięczna, że liczba możliwych środków na produkcję i dystrybucję jest tak ogromna. Jeśli natomiast platformy internetowe połkną tradycyjne kino, wówczas dla tego osobistego, poszukującego, odważnego kina stanowi to wyrok śmierci. Platformy streamingowe nie mają kuratora, jakim jest na przykład Roman Gutek, który wyszukuje filmy szczególnej wartości i robi wszystko, żeby je wypromować. Króluje na nich algorytm. Sprawdza się, w co widzowie klikali i gdzie klikalność jest największa. Nawet najbardziej wartościowe filmy, zakupione czy wyprodukowane przez Netflix lub inne platformy streamingowe działające na podobnej zasadzie, znikają. Ludzie najczęściej nie wiedzą, że taki film tam istnieje. Nie mają jak się dowiedzieć, ponieważ nie ma człowieka – na przykład selekcjonera festiwalu w Cannes, który powie: „To jest coś, co musicie wszyscy zobaczyć”. Podobnie działało to w tradycyjnych telewizjach, gdzie jest kurator, budujący program stacji, tak jak buduje się pewien repertuar. Na platformach streamingowych nie ma repertuaru. Ich mechanizm opiera się na czysto komercyjnych schematach marketingowych, ale tak musi być, bo na tej zasadzie to działa.

Nie ma kuratora, ale nazwiska takie jak choćby Pani są pewną gwarancją, że film będzie wartościowy i mądry.

Tylko że to nazwisko najpierw trzeba sobie wyrobić. Co mają zrobić wszyscy ci, którzy nie mieli szansy zostać wykreowani jako swego rodzaju specjalny produkt? Oni wpadają w tę czarną dziurę, o której mówiłam.

Jakie rady mogłaby Pani dać młodym twórcom, chcącym tworzyć filmy z przekazem?

Żeby byli odważni. Żeby byli sobą. Żeby nie szli za algorytmami, ale za głęboką potrzebą wewnętrzną i zrozumieniem widowni szerszym niż tylko wizja natychmiastowego sukcesu. To zaprowadzi ich znacznie dalej.